taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2006-12-23 02:06 pm

Литературно-либертарианское упражнение №2

Есть такой роман советского фантаста Александра Беляева - "Продавец воздуха". Сюжет: некий мистер Бэйли, международный авантюрист, умеет концентрировать атмосферный воздух так, что может собрать заметную часть атмосферы в виде твердых шариков в пещере, расположенной в Якутии. Что он и делает. Теперь воздух можно продавать - отдельным лицам, муниципалитетам, правительствам...

Беляев приписал герою далеко идущие политические цели (фашистского плана), но для нас это не важно. Существенно следующее:

- имелось некое благо, над которым никто не имел ни юридического, ни фактического контроля;

- имеется некто, кто придумал способ установить физический контроль ("оградить") это благо, при этом путем приложения своего "труда" (в данном случае - своих денег и своего предпринимательского таланта), он резко изменил свойства этого "блага", в частности, придал ему новую функциональность (например, возможность транспортировки на дно моря или в космос).

Спрашивается - будет ли с точки зрения либертарианской теории права такое завладение законным (и этичным)? В случае отрицательного ответа - хотелось бы понять, чем отличается такой захват от следующей ситуации:

- имеется ничейная земля, на которой соседи участка время от времени собирают дикорастущие плоды, выпасают скот, просто гуляют и любуются цветами;

- у них нет желания или возможности огораживать участок, как-то наращивать его продуктивность и т.д.;

- некто огораживает участок и распахивает его, на части участка открывает платный парк.

Насколько я понимаю, второй случай - это классический "хомстединг".

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-12-23 11:03 pm (UTC)(link)
Я ПОНИМАЮ, чем эти ситуации разные. Я прошу эту разницу описать на формальном языке.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-12-23 11:05 pm (UTC)(link)
Блин, я же спрашиваю. Я хочу знать, какая техника используетсяв первой (фантастической) и второй (реальной) ситуации.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-12-23 11:07 pm (UTC)(link)
Ну да, мне так же кажется. Но интересно, что л-цы скажет (если скажут).

[identity profile] syarzhuk.livejournal.com 2006-12-23 11:09 pm (UTC)(link)
Я неоднократно слышал от ЖЖ-шных л-анцев, что в самой основе австрийской школы экономики - принцип невозможности сложения функций утилитарности для разных людей (и посему, отсутствие понятия "общественный интерес"). Если так, то понятие "as good for others" - бессмысленно.
(надеваю л-анскую шапочку) Кто такие эти странные others? Васе-алкашу из дома справа все равно, пустырь или парк, он все равно всё время дома бухает, Пете-хакеру тоже - он за компьютером сидит, Маше даже лучше - ей те копейки, что я за вход в свой парк взимаю, не деньги, а приятнее ходить по чистым дорожкам, Лене хуже - потому как раньше за бесплатно гуляла по пустырю, а теперь ей, при её безденежье гулять негде. Невидимая Рука Рынка всё и решит - если Машиных денег мне хватит на уборку дорожек и получение прибыли, быть частному парку. Если не хватит - закрою парк, пусть ломают забор и делают опять пустырь.(снимаю шапочку).

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2006-12-24 12:07 am (UTC)(link)
гомстединг применим к реально дикой природе. собиратели грибов-ягод или дышатели воздуха могут опротестовать решение в суде на основании своих обычных прав.

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2006-12-24 12:12 am (UTC)(link)
либертарианские экономисты также не признают и понятия "эластичности спроса"

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-12-24 12:29 am (UTC)(link)
Да-да, что-то такое вспоминаю - про либертарианские основания еврейского землевладения в Израиле/Палестине, от Авигдора...

Реально дикая природа, говоришь... Ну, ну.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-12-24 12:30 am (UTC)(link)
Все, что Вы говорите - очень интересно и во многом верно, но:

не надо учить меня, что мне в моем журнале обсуждать, ОК?

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2006-12-24 12:53 am (UTC)(link)
Ой как интересно. Там и про гомстединг было?

[identity profile] anonym-mouse.livejournal.com 2006-12-24 04:07 am (UTC)(link)
А, как и ожидалось: автор журнала вполне поддерживает США и порядок корпоративного феодализма, т.к. (совершенно правильно) понимает, что это "наши рулят Америкой".

Поэтому на комментарий он отвечает не по смыслу комментария, а отталкиваясь от понимания позиции: комментатор против режима "наших", а потому его надо оттолкнуть.

Еге.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-12-24 10:18 am (UTC)(link)
А то ж. Я еще помню, парни-то не понимали, какой такой гомстединг в 20 веке в ядре одной из древнейших цивилизаций мира.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-12-24 10:20 am (UTC)(link)
Как я понимаю, л-цы не возводят свой термин к Homestead Bill. Протсо слово красивое, понравилось, они его и... подвергли гомстедингу, как ничейное:-)))

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-12-24 10:28 am (UTC)(link)
У Вас был трудный день или у Вас всегда мозги наоборот: Вам говорят, что согласны с Вашей политической критикой коропоративного феодализма, но "топик" статьи другой - обсуждение ОДНОЙ ИЗ ТЕОРИЙ, обосновывающей этот порядок - а Вы из сказанного делаете вывод ровно наоборот?

Я уж не буду спрашивать, какие такие "наши рулят Америкой" - из другого коммента это, увы, понятно. Антисемитизм как смертельная внутренняя болезнь левого и антиглобалистского движения, увы, случай печальный. Для всех, а не только для заболевшего печальный, кстати:-((

[identity profile] slobin.livejournal.com 2006-12-24 11:55 am (UTC)(link)
Основное ограничение имени Саваофа Бааловича Одина помните?

[identity profile] slobin.livejournal.com 2006-12-24 11:59 am (UTC)(link)
Техническое замечание - почему-то твои комментарии мне на почту не пришли. От других людей - приходят.

[identity profile] slobin.livejournal.com 2006-12-24 12:00 pm (UTC)(link)
Гмм... Ссылочку можно? Мне это интересно.

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2006-12-24 12:01 pm (UTC)(link)
Уверяю тебя, что технически я по-прежнему не отличаюсь от других людей!

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-12-24 12:02 pm (UTC)(link)
И мне интересно.

Вообще ссылочек побольше, плиз. А то свою Тайную Доктрину держите в сейфе, а потом заявляете "а то, с чем вы споите - не либертарианство".

[identity profile] slobin.livejournal.com 2006-12-24 12:04 pm (UTC)(link)
У Винджа была забавная фантастика на эту тему - в XXIII веке некие частные предприниматели захотели приватизировать заметную (единицы процентов) часть энергии Солнца. Общество подумало и решило - нехай приватизируют, но не у экватора, а у полюсов, там, где оно на Землю и планеты не светит.

[identity profile] slobin.livejournal.com 2006-12-24 12:09 pm (UTC)(link)
Ага. Этот - пришёл.

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2006-12-24 12:10 pm (UTC)(link)
Например пункты 10 и 13 в моём убогом изложении здесь: http://www.prompolit.ru/33859

Найшуль: "Приватизация государственных долгов" в
http://www.inme.ru/previous/libref.htm

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2006-12-24 12:12 pm (UTC)(link)
Я за мировое либертарианство не в ответе. Могу давать ссылки на разные работы разных людей.

[identity profile] slobin.livejournal.com 2006-12-24 12:42 pm (UTC)(link)
Нет, всё-таки я последовательный антилибертарианец. Мне кажется очеь плохой идея, что любое право должно оформлятся как собственность. Печальный опыт показывает, что, если у меня что-то есть и я могу это продать, то меня ЗАСТАВЯТ ДОБРОВОЛЬНО это продать. А если я НЕ ИМЕЮ ПРАВА это что-то продавать, то, скорее всего, оно останется у меня. Поэтому моя НЕСВОБОДА в этом вопросе мне гораздо выгоднее. Но, видимо, либертарианцы не способны понять смысла словосочетания "заставят добровольно".

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2006-12-24 12:54 pm (UTC)(link)
Загадочные эти силы, умеющие "заставить" тебя "добровольно" продать торгуемое право, но смиряющиеся с тем, что ты реализуешь своё право, когда оно блокировано. Почему же они просто не лишают тебя этого права в свою пользу?

Это напоминает вампиров, которые бесконечно могущественнее людей, но для входа в дом им нужен не ордер, а добровольно данное приглашение. Так, да?

Вообще же большинство противников свободы выдвигают гораздо более откровенный и менее конспирологический довод. Они говорят - если Я смогу про(дать)(пить)(ебать), то обязательно про... Поэтому лучше мне этого права не давать. По крайней мере это объяснение не требует привлечения могучих сил.

Ты меня удивил.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-12-24 12:56 pm (UTC)(link)
Стоп-стоп. Сторонникам тоталитарного концлагеря по Хоппе советую осторожнее обзывать оппонентов "противниками свободы".

На первый раз - извиняю.

Page 2 of 4