taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2006-12-23 02:06 pm

Литературно-либертарианское упражнение №2

Есть такой роман советского фантаста Александра Беляева - "Продавец воздуха". Сюжет: некий мистер Бэйли, международный авантюрист, умеет концентрировать атмосферный воздух так, что может собрать заметную часть атмосферы в виде твердых шариков в пещере, расположенной в Якутии. Что он и делает. Теперь воздух можно продавать - отдельным лицам, муниципалитетам, правительствам...

Беляев приписал герою далеко идущие политические цели (фашистского плана), но для нас это не важно. Существенно следующее:

- имелось некое благо, над которым никто не имел ни юридического, ни фактического контроля;

- имеется некто, кто придумал способ установить физический контроль ("оградить") это благо, при этом путем приложения своего "труда" (в данном случае - своих денег и своего предпринимательского таланта), он резко изменил свойства этого "блага", в частности, придал ему новую функциональность (например, возможность транспортировки на дно моря или в космос).

Спрашивается - будет ли с точки зрения либертарианской теории права такое завладение законным (и этичным)? В случае отрицательного ответа - хотелось бы понять, чем отличается такой захват от следующей ситуации:

- имеется ничейная земля, на которой соседи участка время от времени собирают дикорастущие плоды, выпасают скот, просто гуляют и любуются цветами;

- у них нет желания или возможности огораживать участок, как-то наращивать его продуктивность и т.д.;

- некто огораживает участок и распахивает его, на части участка открывает платный парк.

Насколько я понимаю, второй случай - это классический "хомстединг".

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2006-12-24 12:58 pm (UTC)(link)
Как-то я упустил, что это твой арумент. Ты таки его поддерживаешь, включая строчное Я?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-12-24 01:01 pm (UTC)(link)
Нет, я просто поддерживаю в СВОЕМ журнале этикет.

Возражения есть?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-12-24 01:15 pm (UTC)(link)
Само возражение имеет право на существование, безусловно. Характерный пример - новый путинский жилищный кодекс, снявший ограничения на продажу квартир и ведущий к выселению остальных жильцов (включая детей владельца).

Да и вся вообще приватизация жилья с проблемой "покупки квартир пожилых одиноких владельцев", "черных нотариусов" и т.д. Как минимум не очевидно, что не следует/следовало резко ужесточить процедурную часть оформления таких сделок (например, с обязательной регистрацией в федеральной регистрационной книге).

Ну и наконец, весьма и весьма не очевидно, что чековая приватизация в условиях, когда единственные деньги в стране - это деньги партии (ну, еще немного относительно честных денег - накоплений преступных группировок), со свободой продать ваучер - чем-то хороша.

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2006-12-24 01:17 pm (UTC)(link)
Какие деньги партии? Каких группировок? Кто и что купил на деньги партии?

[identity profile] slobin.livejournal.com 2006-12-24 01:19 pm (UTC)(link)
Об более откровенном доводе. Я с ним полностью согласен и считаю его очень важным. Просто мне не пришло в голову, что я должен в одном посте перечислить ВСЕ свои возражения против либертарианства.

О вампирах. Про бесконечно могучественных лажа, а про добровольно - всё правильно. Либералы почему-то не хотят видеть, что выбор между двумя плохими альтернативами и между двумя хорошими (ну или хорошей и плохой) - это совершенно разные выборы. У них совершенно разная психологическая окраска, я пользуюсь при их осуществлении совершенно разными стратегиями. Большинство носителей русского языка не признает первый вариант "добровольным".

О таинственных бесконечно могучих силах. Нет таких. Есть только люди, которые заметно богаче меня и спрос которых на меня заметно эластичнее моего спроса на них. (Ах, да. Либертарианцы ведь не признают слова "эластиченность"...). Ну, ладно, абстрактно-теоретическим построением мне мысль донести не удалось, рассмотрим живой пример. Я его почерпнул в чьём-то ЖЖ, но ссылку уже не найду. Итак, пример:

Израиль - государство полицейское, и поэтому там на каждого гражданина со школьных лет ведется подробное досье о всех его задержаниях, штрафах и так далее. Но Израиль - государство ещё и демократическое, поэтому у его гражданина есть право ознакомится с тем, что там про него накопили. Приходищь в полицию, делаешь заявление, и тебе выдают распечаточку со всеми твоими грехами.

Но тут тонкость. Долгое время эта распечатка *не была документом*. На ней не было подписи, печати, она не была не на бланке, её нельзя был никуда предъявить. А потом решили дать гражданам новое право - право требовать *документ* с тем же содержимым. Сам вычислишь, к чему это привело, или подсказать? Правильно: стало невозможно устроиться на приличную работу, не предъявив этого документа. Каковы будут ваши либертарианские комментарии?
Ну то есть я даже знаю каковы - что должны появиться по законам рынка фирмы, котрые привлекают работников тем, что не требуют справки. Вот только платят там почему то гораздо меньше...

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2006-12-24 01:19 pm (UTC)(link)
Этикет я понимаю. Я не понимаю, как можно называть стронников изложенной мною точки зрения "стронниками свободы"?


Или тут этикет состоит в том, что в точности одно и то же суждение может быть высказано одними лицами и не может - другими ("сторонниками концлагеря")?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-12-24 01:21 pm (UTC)(link)
Ваучеры. Потом Норникель.

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2006-12-24 01:33 pm (UTC)(link)
Либертарианец различает разные выборы из двух зол. Выбор между тем, мыть ли мне посуду или вытирать ли попу ребёнку - выбор из двух альтернатив, созданных нормальным течением жизни.

Выбор израильских соискателей работы создан длительным насильственным вмешательством государства. Нет у этого выбора либертарианского решения. Нужна реформа государственного учёта, которой я занимался два года и которая пока отправилась в корзину на 90%.

[identity profile] slobin.livejournal.com 2006-12-24 01:47 pm (UTC)(link)
1) У либертарианцев и у меня разные представления о том, что такое нормальное течение жизни. Для меня, как для советского человека, необходимость думать о хлебе насущном ненормальна. О тортике и шампанском - нормальна, но л-цы, похоже, принципиально не видят разницы.

2) При чём здесь госрегулирование? Некоторй свободы не было. Потом она появилась. Значит, если я правильно понимаю л-цев, стало *по определению* лучше. А мне стало хуже.

3) Насклько я понимаю л-цев, у них в голове следующая модель: *сначала* некотрым образом у человека образуется пространство выбора, а *потом* приходит злобное государство и некоторые альтернативы отсекает. На практике же люди, которые создают мой выбор на первом этапе, знают и учитывают мои ограничения на втором. И, если у меня отпал государственный запрет на менее привлекательную возможность Б, то мне перестанут предоставлять более привлекательную возможность А, с тем, чтобы заставить меня выбрать Б.

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2006-12-24 02:09 pm (UTC)(link)
Лучше всё-таки рассуждать о том, что знаешь.

Деньги, на которые была проведена приватизация, были напечатаны Геращенко, размещены на депозиты Минфином Черномырдина на счета в банках Ходора и Потанина.

Все советские рубли в стране обесценились одинаково, партии и не партии.

В валютных потоках из-за рубежа никаких потомков Суслова, Брежнева или Андропова не замечено. Товарищи полковники типа Путина тоже не оказались среди клиентов CS First Boston и бенефициаров фондов Сороса.

[identity profile] slobin.livejournal.com 2006-12-24 05:14 pm (UTC)(link)
Вот. Я наконец понял. Дело в том, что, если разрешается что-то продать, то те, кто могут без этого обходиться, получают преимущество над теми, кто не могут. Например, если заменить продовольственные талоны на деньги, выгадают те, кто мало едят. Что считается хорошим с точки зрения общелибертарного принципа "талант должен вознаграждаться". А я считаю, что талант вознаграждается слишком сильно. Надо бы уменьшить это вознаграждение (я не сказал "до нуля"!). Подумать о тех, кто талантами обделён. Да, банальнейшие левые воззрения, но что делать? Это общий, видимо, принцип - свобода выгодна сильным и невыгодна слабым.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-12-24 07:20 pm (UTC)(link)
Не это главное. Во-первых, что такое "талант"? Если это ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ способность выигрывать, играя по либертарианским правилам - какое нам до такого таланта дело? Какого хрена мы должны платить ему не "много", а хоть сколько-то?

Другая сторона дела - когда мы говорим о таланте без кавычек. За игру на чужом и дорогом инструменте надо платить, будь ты хоть миллион раз виртуоз. Какую-то часть этой платы собирает рынок своими методами, но огромная и САМАЯ ВАЖНАЯ часть - достается бесплатно. Бесплатно - прежде всего общая культура, достижения науки, мир и покой, население и общая освоенность земли... И нормально, что общество ожидает, что талант поделится частью своей платы с обществом, помогая ему сохранять, поддерживать и улучшать дальше эту почву, на которой растут таланты.

Это КАТЕГОРИЧЕСКОЕ требование; пока что с этой задачей кое-как, коряво, с побочными эффектами, но справляется социальное государство. С критикой этого метода решения проблемы с их стороны мы знакомы и во многом ее разделяем; но они нам не ДОКАЗАЛИ, что их лекарство вообще лечит (ну да, вы правы, что от антибиотков аллергия, ну, давайте поверим, что от ваших сахарных шариков аллергии не бывает - но сепсис-то оно лечит, или как?) Вместо внятного доказательства этого - заклинания религиозного плана.

Ну да, мы поняли, никаких налогов и никакого принуждения хозяйственных субъектов, потому что Так Говорил Заратуштра. Мы поняли. Спасибо.

ЗЫ Я первый соглашусь с их рецептами (мне очень нравятся сахарные шарики вместо горького пенициллина), ЕСЛИ они их докажут.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-12-24 07:22 pm (UTC)(link)
Не верю. Даже обсуждать не буду.

Справка с мест

[identity profile] trurle.livejournal.com 2006-12-24 07:33 pm (UTC)(link)
Правильно: стало невозможно устроиться на приличную работу, не предъявив этого документа. Каковы будут ваши либертарианские комментарии?
Наши комментарии будут таковы что это пример так называемого вранья ( если только не считать приличной работой работу охранника в молле ).

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-12-24 07:43 pm (UTC)(link)
С чего Вы взяли, что лживым подонкам разрешено гадить у меня в журнале? "Свой журнал не буду пачкать ссылками", а ко мне заявился собственной персоной? Пошел вон, хам!

[identity profile] ex-increp708.livejournal.com 2006-12-24 08:31 pm (UTC)(link)
Да. Но здесь, в отличие от Саваофа Бааловича, предполагается (на мой взгляд), что раньше людей было мало и можно было хомстедить без вреда для конкретного индивидуума.

Ведь tragedy of commons - она реальна, а не выдуманна, поэтому в ситуации, когда поле хоумстеднули - ситуацию изменили к лучшему. В том числе и для бомжа Васи, который раньше там ягоды собирал. Потому что с Tragedy of the Commons там ему ягод не останется. А теперь - либо он сможет их покупать, либо получать в виде подачек. Эти потенциальные варианты лучше, чем если ягод не будет совсем.

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2006-12-24 08:54 pm (UTC)(link)
Мне еще Гроций в голову приходит - Основание здесь то же, что и приведенное выше, а именно - то, что собственность могла быть введена лишь при условии такого пользования ею, которое приносит пользу одним не во вред другим (http://lj.rossia.org/users/kouzdra/99719.html#cutid1)

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2006-12-24 09:57 pm (UTC)(link)
А может быть вам их попробовать опровергнуть?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-12-24 10:14 pm (UTC)(link)
Идеологии всегда неопровержимы. Все до одной.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-12-25 09:15 am (UTC)(link)
Троллям - сюда ===>

[identity profile] leonid-smetanin.livejournal.com 2006-12-25 09:46 am (UTC)(link)
если нет никакого чиновника, который занимается антимонопольным регулированием, пересраспределением сверхдоходов или ещё каким образом мешает предпринимателю предпринимать, то ситуация очень быстро складывается таким образом, что на этот рынок (вылова рыбы, чистой воды, замороженного воздуха)сбегаются другие капиталисты и сбивают монопольные цены до уровня, которым довольно подавляющее большинство населения.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-12-25 02:30 pm (UTC)(link)
Молодец, цитатник Председателя Ми-Зеса выучил:-)

[identity profile] e2pii1.livejournal.com 2006-12-31 10:40 am (UTC)(link)
Сомневаюсь что либертарианцы должны посчитать действия мистера Бейли законными. Загомстедить можно то, что никем не используется.

[identity profile] e2pii1.livejournal.com 2006-12-31 12:06 pm (UTC)(link)
По моему все ясно тут. Лене хуже (с точки зрения самой Лены) - потому как раньше за бесплатно гуляла по пустырю, а теперь не может.
Значит в этом случае нельзя гомстедить.



Page 3 of 4