taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2006-12-23 02:06 pm

Литературно-либертарианское упражнение №2

Есть такой роман советского фантаста Александра Беляева - "Продавец воздуха". Сюжет: некий мистер Бэйли, международный авантюрист, умеет концентрировать атмосферный воздух так, что может собрать заметную часть атмосферы в виде твердых шариков в пещере, расположенной в Якутии. Что он и делает. Теперь воздух можно продавать - отдельным лицам, муниципалитетам, правительствам...

Беляев приписал герою далеко идущие политические цели (фашистского плана), но для нас это не важно. Существенно следующее:

- имелось некое благо, над которым никто не имел ни юридического, ни фактического контроля;

- имеется некто, кто придумал способ установить физический контроль ("оградить") это благо, при этом путем приложения своего "труда" (в данном случае - своих денег и своего предпринимательского таланта), он резко изменил свойства этого "блага", в частности, придал ему новую функциональность (например, возможность транспортировки на дно моря или в космос).

Спрашивается - будет ли с точки зрения либертарианской теории права такое завладение законным (и этичным)? В случае отрицательного ответа - хотелось бы понять, чем отличается такой захват от следующей ситуации:

- имеется ничейная земля, на которой соседи участка время от времени собирают дикорастущие плоды, выпасают скот, просто гуляют и любуются цветами;

- у них нет желания или возможности огораживать участок, как-то наращивать его продуктивность и т.д.;

- некто огораживает участок и распахивает его, на части участка открывает платный парк.

Насколько я понимаю, второй случай - это классический "хомстединг".

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-12-24 12:02 pm (UTC)(link)
И мне интересно.

Вообще ссылочек побольше, плиз. А то свою Тайную Доктрину держите в сейфе, а потом заявляете "а то, с чем вы споите - не либертарианство".

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2006-12-24 12:12 pm (UTC)(link)
Я за мировое либертарианство не в ответе. Могу давать ссылки на разные работы разных людей.

[identity profile] slobin.livejournal.com 2006-12-24 12:42 pm (UTC)(link)
Нет, всё-таки я последовательный антилибертарианец. Мне кажется очеь плохой идея, что любое право должно оформлятся как собственность. Печальный опыт показывает, что, если у меня что-то есть и я могу это продать, то меня ЗАСТАВЯТ ДОБРОВОЛЬНО это продать. А если я НЕ ИМЕЮ ПРАВА это что-то продавать, то, скорее всего, оно останется у меня. Поэтому моя НЕСВОБОДА в этом вопросе мне гораздо выгоднее. Но, видимо, либертарианцы не способны понять смысла словосочетания "заставят добровольно".

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2006-12-24 12:54 pm (UTC)(link)
Загадочные эти силы, умеющие "заставить" тебя "добровольно" продать торгуемое право, но смиряющиеся с тем, что ты реализуешь своё право, когда оно блокировано. Почему же они просто не лишают тебя этого права в свою пользу?

Это напоминает вампиров, которые бесконечно могущественнее людей, но для входа в дом им нужен не ордер, а добровольно данное приглашение. Так, да?

Вообще же большинство противников свободы выдвигают гораздо более откровенный и менее конспирологический довод. Они говорят - если Я смогу про(дать)(пить)(ебать), то обязательно про... Поэтому лучше мне этого права не давать. По крайней мере это объяснение не требует привлечения могучих сил.

Ты меня удивил.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-12-24 12:56 pm (UTC)(link)
Стоп-стоп. Сторонникам тоталитарного концлагеря по Хоппе советую осторожнее обзывать оппонентов "противниками свободы".

На первый раз - извиняю.

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2006-12-24 12:58 pm (UTC)(link)
Как-то я упустил, что это твой арумент. Ты таки его поддерживаешь, включая строчное Я?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-12-24 01:01 pm (UTC)(link)
Нет, я просто поддерживаю в СВОЕМ журнале этикет.

Возражения есть?

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2006-12-24 01:19 pm (UTC)(link)
Этикет я понимаю. Я не понимаю, как можно называть стронников изложенной мною точки зрения "стронниками свободы"?


Или тут этикет состоит в том, что в точности одно и то же суждение может быть высказано одними лицами и не может - другими ("сторонниками концлагеря")?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-12-24 01:15 pm (UTC)(link)
Само возражение имеет право на существование, безусловно. Характерный пример - новый путинский жилищный кодекс, снявший ограничения на продажу квартир и ведущий к выселению остальных жильцов (включая детей владельца).

Да и вся вообще приватизация жилья с проблемой "покупки квартир пожилых одиноких владельцев", "черных нотариусов" и т.д. Как минимум не очевидно, что не следует/следовало резко ужесточить процедурную часть оформления таких сделок (например, с обязательной регистрацией в федеральной регистрационной книге).

Ну и наконец, весьма и весьма не очевидно, что чековая приватизация в условиях, когда единственные деньги в стране - это деньги партии (ну, еще немного относительно честных денег - накоплений преступных группировок), со свободой продать ваучер - чем-то хороша.

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2006-12-24 01:17 pm (UTC)(link)
Какие деньги партии? Каких группировок? Кто и что купил на деньги партии?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-12-24 01:21 pm (UTC)(link)
Ваучеры. Потом Норникель.

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2006-12-24 02:09 pm (UTC)(link)
Лучше всё-таки рассуждать о том, что знаешь.

Деньги, на которые была проведена приватизация, были напечатаны Геращенко, размещены на депозиты Минфином Черномырдина на счета в банках Ходора и Потанина.

Все советские рубли в стране обесценились одинаково, партии и не партии.

В валютных потоках из-за рубежа никаких потомков Суслова, Брежнева или Андропова не замечено. Товарищи полковники типа Путина тоже не оказались среди клиентов CS First Boston и бенефициаров фондов Сороса.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-12-24 07:22 pm (UTC)(link)
Не верю. Даже обсуждать не буду.

[identity profile] slobin.livejournal.com 2006-12-24 01:19 pm (UTC)(link)
Об более откровенном доводе. Я с ним полностью согласен и считаю его очень важным. Просто мне не пришло в голову, что я должен в одном посте перечислить ВСЕ свои возражения против либертарианства.

О вампирах. Про бесконечно могучественных лажа, а про добровольно - всё правильно. Либералы почему-то не хотят видеть, что выбор между двумя плохими альтернативами и между двумя хорошими (ну или хорошей и плохой) - это совершенно разные выборы. У них совершенно разная психологическая окраска, я пользуюсь при их осуществлении совершенно разными стратегиями. Большинство носителей русского языка не признает первый вариант "добровольным".

О таинственных бесконечно могучих силах. Нет таких. Есть только люди, которые заметно богаче меня и спрос которых на меня заметно эластичнее моего спроса на них. (Ах, да. Либертарианцы ведь не признают слова "эластиченность"...). Ну, ладно, абстрактно-теоретическим построением мне мысль донести не удалось, рассмотрим живой пример. Я его почерпнул в чьём-то ЖЖ, но ссылку уже не найду. Итак, пример:

Израиль - государство полицейское, и поэтому там на каждого гражданина со школьных лет ведется подробное досье о всех его задержаниях, штрафах и так далее. Но Израиль - государство ещё и демократическое, поэтому у его гражданина есть право ознакомится с тем, что там про него накопили. Приходищь в полицию, делаешь заявление, и тебе выдают распечаточку со всеми твоими грехами.

Но тут тонкость. Долгое время эта распечатка *не была документом*. На ней не было подписи, печати, она не была не на бланке, её нельзя был никуда предъявить. А потом решили дать гражданам новое право - право требовать *документ* с тем же содержимым. Сам вычислишь, к чему это привело, или подсказать? Правильно: стало невозможно устроиться на приличную работу, не предъявив этого документа. Каковы будут ваши либертарианские комментарии?
Ну то есть я даже знаю каковы - что должны появиться по законам рынка фирмы, котрые привлекают работников тем, что не требуют справки. Вот только платят там почему то гораздо меньше...

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2006-12-24 01:33 pm (UTC)(link)
Либертарианец различает разные выборы из двух зол. Выбор между тем, мыть ли мне посуду или вытирать ли попу ребёнку - выбор из двух альтернатив, созданных нормальным течением жизни.

Выбор израильских соискателей работы создан длительным насильственным вмешательством государства. Нет у этого выбора либертарианского решения. Нужна реформа государственного учёта, которой я занимался два года и которая пока отправилась в корзину на 90%.

[identity profile] slobin.livejournal.com 2006-12-24 01:47 pm (UTC)(link)
1) У либертарианцев и у меня разные представления о том, что такое нормальное течение жизни. Для меня, как для советского человека, необходимость думать о хлебе насущном ненормальна. О тортике и шампанском - нормальна, но л-цы, похоже, принципиально не видят разницы.

2) При чём здесь госрегулирование? Некоторй свободы не было. Потом она появилась. Значит, если я правильно понимаю л-цев, стало *по определению* лучше. А мне стало хуже.

3) Насклько я понимаю л-цев, у них в голове следующая модель: *сначала* некотрым образом у человека образуется пространство выбора, а *потом* приходит злобное государство и некоторые альтернативы отсекает. На практике же люди, которые создают мой выбор на первом этапе, знают и учитывают мои ограничения на втором. И, если у меня отпал государственный запрет на менее привлекательную возможность Б, то мне перестанут предоставлять более привлекательную возможность А, с тем, чтобы заставить меня выбрать Б.

Справка с мест

[identity profile] trurle.livejournal.com 2006-12-24 07:33 pm (UTC)(link)
Правильно: стало невозможно устроиться на приличную работу, не предъявив этого документа. Каковы будут ваши либертарианские комментарии?
Наши комментарии будут таковы что это пример так называемого вранья ( если только не считать приличной работой работу охранника в молле ).

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-12-24 07:43 pm (UTC)(link)
С чего Вы взяли, что лживым подонкам разрешено гадить у меня в журнале? "Свой журнал не буду пачкать ссылками", а ко мне заявился собственной персоной? Пошел вон, хам!

[identity profile] slobin.livejournal.com 2006-12-24 05:14 pm (UTC)(link)
Вот. Я наконец понял. Дело в том, что, если разрешается что-то продать, то те, кто могут без этого обходиться, получают преимущество над теми, кто не могут. Например, если заменить продовольственные талоны на деньги, выгадают те, кто мало едят. Что считается хорошим с точки зрения общелибертарного принципа "талант должен вознаграждаться". А я считаю, что талант вознаграждается слишком сильно. Надо бы уменьшить это вознаграждение (я не сказал "до нуля"!). Подумать о тех, кто талантами обделён. Да, банальнейшие левые воззрения, но что делать? Это общий, видимо, принцип - свобода выгодна сильным и невыгодна слабым.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-12-24 07:20 pm (UTC)(link)
Не это главное. Во-первых, что такое "талант"? Если это ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ способность выигрывать, играя по либертарианским правилам - какое нам до такого таланта дело? Какого хрена мы должны платить ему не "много", а хоть сколько-то?

Другая сторона дела - когда мы говорим о таланте без кавычек. За игру на чужом и дорогом инструменте надо платить, будь ты хоть миллион раз виртуоз. Какую-то часть этой платы собирает рынок своими методами, но огромная и САМАЯ ВАЖНАЯ часть - достается бесплатно. Бесплатно - прежде всего общая культура, достижения науки, мир и покой, население и общая освоенность земли... И нормально, что общество ожидает, что талант поделится частью своей платы с обществом, помогая ему сохранять, поддерживать и улучшать дальше эту почву, на которой растут таланты.

Это КАТЕГОРИЧЕСКОЕ требование; пока что с этой задачей кое-как, коряво, с побочными эффектами, но справляется социальное государство. С критикой этого метода решения проблемы с их стороны мы знакомы и во многом ее разделяем; но они нам не ДОКАЗАЛИ, что их лекарство вообще лечит (ну да, вы правы, что от антибиотков аллергия, ну, давайте поверим, что от ваших сахарных шариков аллергии не бывает - но сепсис-то оно лечит, или как?) Вместо внятного доказательства этого - заклинания религиозного плана.

Ну да, мы поняли, никаких налогов и никакого принуждения хозяйственных субъектов, потому что Так Говорил Заратуштра. Мы поняли. Спасибо.

ЗЫ Я первый соглашусь с их рецептами (мне очень нравятся сахарные шарики вместо горького пенициллина), ЕСЛИ они их докажут.

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2006-12-24 09:57 pm (UTC)(link)
А может быть вам их попробовать опровергнуть?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-12-24 10:14 pm (UTC)(link)
Идеологии всегда неопровержимы. Все до одной.
(screened comment)

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-12-25 09:15 am (UTC)(link)
Троллям - сюда ===>