![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Продолжение этого поста: http://taki-net.livejournal.com/2007918.html
Сначала - упражнение на понимание медийного контекста.
Попробуйте на основе "общего впечатления" от СМИ и блогов из ф-ленты расположить по частоте следующие причины (заявленные террористами, т.е. "открытые") терактов в Европейском союзе (исходный список в случайном порядке):
- Религиозные (остальные религии).
- Националистические (регионалистские).
- Религиозные (ислам).
- Политические (постмарксизм, нацизм и т.д.).
А теперь то же самое, но на основе полицейской статистики, скажем, за 2011-2013 год (есть разные упорядочивания - по числу самих актов, по числу жертв, по числу подозреваемых, по числу осужденных, но они дают принципиально один и тот же порядок. Список получается быстро убывающий, так, что два первых пункта дадут подавляющее большинство актов, а два последних - меньшинство.
Сделали? Помедитировали над результатом? Вы его предвидели? Теперь можно и под кат.
Итак, созданное СМИ, речами вождей США и Израиля, Голливудом впечатление неустанной войны Ислама и Иудеохристианства/СовременнойБелойЦивилизации - чистый миф. Да это и не удивительно.
1. Чудовищные, с точки зрения современных понятий о демократии и толерантности, цитаты из Корана есть общее достояние всех трех "авраамических" религий - ислама, иудаизма и через инкорпорацию иудейского (ветхозаветного) наследия - христианства. Библия полна ничуть не лучшими образцами морали и закона, но важно даже не это. Голые цитаты из кодекса тысячелетней давности сами по себе не означают ничего, важна динамическая богословская и легалистская традиция и ПРАКТИКА их интрепретации последователями. Так вот, толкование и практика - устойчивая на протяжении тысячи лет - интерпретации положений религии в христианстве (во всяком случае западном, католическом) - состояла в том, что иноверцы НЕ ИМЕЮТ ПРАВА НА ЖИЗНЬ. Зверства католиков в Америке на закате "христианского общества", на заре Нового времени - это бледная тень того, что было сделано в Европе. Нигде на Западе вы не найдете никаких мусульман (ни в портовых городах, куда они могли бы переселяться из Африки, ни на месте мусульманских по архитектуре, построенных мусульманами городов Испании). Не найдете также "язычников" (местных или пришлых - например, индуистов или буддистов). Кстати, и христиан-некатоликов не найдете.
Напротив, в Халифате и Султанате мы видим огромные массивы христианского (и индуистского) населения. Официальная доктрина Ислама предусматривала приниженное положение религиозных меньшинств (прежде всего христиан и евреев, с язычниками было сложнее), но никак не уничтожение по католическому образцу. В Европе же таким "привилегированным" положением (угнетение и унижение, но не смерть) пользовались только евреи, а не обе авраамические религии. И тут - положение евреев в Средние века в мире Ислама было несравненно лучше, чем в Европе; хотя евреи бывали тайными советниками и кредиторами королей, императоров и пап, но ничего подобного ситуации, когда верховным (мусульманским!) судьей Каира был еврейский мудрец - невозможно и представить у "цивилизованных". Даже в XIX веке евреи из России эмигрировали в Турцию, а не наоборот, и с наступлением армий России и новых славянских государств (Болгарии и Сербии) на европейские турецкие земли - от "освободителей" бежали не только мусульмане, но и евреи (и не зря - освобождение сопровождалось неизменным погромом).
На всякий случай замечу (это трюизм, но почему-то чем тривиальнее факт, тем малоизвестнее, см. начало поста), что катастрофы христианских нацменьшинство в Турции (состоявшаяся - армян и едва избегнутая - греков) совершили те же люди, которые вешали аксакалов за отказ отдать дочерей и внучек в школы. ГЕНОЦИД ХРИСТИАН В ТУРЦИИ ЕСТЬ СЛЕДСТВИЕ НЕ ИСЛАМА, А УНИЧТОЖЕНИЯ ИСЛАМА.
2. Но, может быть, после падения в 20 веке государственного ислама возник народный, пассионарный ислам среди исповедующих эту веру масс, и именно ему свойственна война до победного конца и т.д. и т.п.? Да нет. Миллионы татар в России, миллионы арабов в Алжирских департаментах Франции, миллионы турок в антиисламской республике Ататюрка были крестьянами, торговцами, налогоплательщиками, дисциплинированными солдатами французской армии (а миллионы мусульман Индостана - в британской армии).
Пока их устраивало их положение КАК ЛЮДЕЙ, как крестьян-торговцев-солдат - никакой ислам не побуждал их ни к восстанию, ни к терроризму.
3. И так продолжалось почти до конца 20 века. При слове "терроризм" первая ассоциация была - "коммунистический" (это в Старом свете, в США основным идеологическим основанием терроризма был И ОСТАЕТСЯ христианский фундаментализм), а при слове "арабский" - вовсе не "исламизм", а "национализм". Но ведь это - всего 20 лет, менее жизни одного поколения. Извините, но в сравнении с историей христианства и ислама, да с поправкой на известный консерватизм религий - ИСКЛЮЧЕНО, чтобы нынешнее политические "исламистское" движение было инициировано какими-то особенностями, отличающими теоретический или практический Ислам от двух других авраамических религий. То, что мы наблюдаем - есть использование исламистского и исламского языка для выражения социальных, национальных и политических требований: требований обездоленных масс (последнего крупного отряда обездоленных, после старта развития Латинской Америки) о справедливости, и требования богатейших арабских/аравийских элит о доступе к рычагам мировой власти (и эти требования причудливо переплетаются, и да, исламистский язык есть способ выдать эти почти противоположные требования за единые, в интересах аравийцев).
4. Но раз происходящее не есть результат каких-то особенностей Ислама или мусульманской ментальности (а совершенно других особенностей соответствующей части социума), то любой диалог (дружеский ли, шантажно-унизительный ли), исходящий из попытки воздействия именно на "мусульманство" адресатов мессиджа, а не на их социальный, политический или финансовый статус - будет провальным. Точнее, мессиджи, которые будут посылаться мусульманским массам (подчеркивающие их низкий социально-национальный статус) - будут СОВПАДАТЬ с тем, что им говорят исламистские агитаторы.
То есть, в сущности, имеет место подыгрывание врагу.
По глупости - или это не глупость,а измена, и "белые" господа" играют с "оливковыми" господами из Аравии в одной команде? Неужели эта мысль никогда не приходила вам в голову?
Сначала - упражнение на понимание медийного контекста.
Попробуйте на основе "общего впечатления" от СМИ и блогов из ф-ленты расположить по частоте следующие причины (заявленные террористами, т.е. "открытые") терактов в Европейском союзе (исходный список в случайном порядке):
- Религиозные (остальные религии).
- Националистические (регионалистские).
- Религиозные (ислам).
- Политические (постмарксизм, нацизм и т.д.).
А теперь то же самое, но на основе полицейской статистики, скажем, за 2011-2013 год (есть разные упорядочивания - по числу самих актов, по числу жертв, по числу подозреваемых, по числу осужденных, но они дают принципиально один и тот же порядок. Список получается быстро убывающий, так, что два первых пункта дадут подавляющее большинство актов, а два последних - меньшинство.
Сделали? Помедитировали над результатом? Вы его предвидели? Теперь можно и под кат.
Итак, созданное СМИ, речами вождей США и Израиля, Голливудом впечатление неустанной войны Ислама и Иудеохристианства/СовременнойБелойЦивилизации - чистый миф. Да это и не удивительно.
1. Чудовищные, с точки зрения современных понятий о демократии и толерантности, цитаты из Корана есть общее достояние всех трех "авраамических" религий - ислама, иудаизма и через инкорпорацию иудейского (ветхозаветного) наследия - христианства. Библия полна ничуть не лучшими образцами морали и закона, но важно даже не это. Голые цитаты из кодекса тысячелетней давности сами по себе не означают ничего, важна динамическая богословская и легалистская традиция и ПРАКТИКА их интрепретации последователями. Так вот, толкование и практика - устойчивая на протяжении тысячи лет - интерпретации положений религии в христианстве (во всяком случае западном, католическом) - состояла в том, что иноверцы НЕ ИМЕЮТ ПРАВА НА ЖИЗНЬ. Зверства католиков в Америке на закате "христианского общества", на заре Нового времени - это бледная тень того, что было сделано в Европе. Нигде на Западе вы не найдете никаких мусульман (ни в портовых городах, куда они могли бы переселяться из Африки, ни на месте мусульманских по архитектуре, построенных мусульманами городов Испании). Не найдете также "язычников" (местных или пришлых - например, индуистов или буддистов). Кстати, и христиан-некатоликов не найдете.
Напротив, в Халифате и Султанате мы видим огромные массивы христианского (и индуистского) населения. Официальная доктрина Ислама предусматривала приниженное положение религиозных меньшинств (прежде всего христиан и евреев, с язычниками было сложнее), но никак не уничтожение по католическому образцу. В Европе же таким "привилегированным" положением (угнетение и унижение, но не смерть) пользовались только евреи, а не обе авраамические религии. И тут - положение евреев в Средние века в мире Ислама было несравненно лучше, чем в Европе; хотя евреи бывали тайными советниками и кредиторами королей, императоров и пап, но ничего подобного ситуации, когда верховным (мусульманским!) судьей Каира был еврейский мудрец - невозможно и представить у "цивилизованных". Даже в XIX веке евреи из России эмигрировали в Турцию, а не наоборот, и с наступлением армий России и новых славянских государств (Болгарии и Сербии) на европейские турецкие земли - от "освободителей" бежали не только мусульмане, но и евреи (и не зря - освобождение сопровождалось неизменным погромом).
На всякий случай замечу (это трюизм, но почему-то чем тривиальнее факт, тем малоизвестнее, см. начало поста), что катастрофы христианских нацменьшинство в Турции (состоявшаяся - армян и едва избегнутая - греков) совершили те же люди, которые вешали аксакалов за отказ отдать дочерей и внучек в школы. ГЕНОЦИД ХРИСТИАН В ТУРЦИИ ЕСТЬ СЛЕДСТВИЕ НЕ ИСЛАМА, А УНИЧТОЖЕНИЯ ИСЛАМА.
2. Но, может быть, после падения в 20 веке государственного ислама возник народный, пассионарный ислам среди исповедующих эту веру масс, и именно ему свойственна война до победного конца и т.д. и т.п.? Да нет. Миллионы татар в России, миллионы арабов в Алжирских департаментах Франции, миллионы турок в антиисламской республике Ататюрка были крестьянами, торговцами, налогоплательщиками, дисциплинированными солдатами французской армии (а миллионы мусульман Индостана - в британской армии).
Пока их устраивало их положение КАК ЛЮДЕЙ, как крестьян-торговцев-солдат - никакой ислам не побуждал их ни к восстанию, ни к терроризму.
3. И так продолжалось почти до конца 20 века. При слове "терроризм" первая ассоциация была - "коммунистический" (это в Старом свете, в США основным идеологическим основанием терроризма был И ОСТАЕТСЯ христианский фундаментализм), а при слове "арабский" - вовсе не "исламизм", а "национализм". Но ведь это - всего 20 лет, менее жизни одного поколения. Извините, но в сравнении с историей христианства и ислама, да с поправкой на известный консерватизм религий - ИСКЛЮЧЕНО, чтобы нынешнее политические "исламистское" движение было инициировано какими-то особенностями, отличающими теоретический или практический Ислам от двух других авраамических религий. То, что мы наблюдаем - есть использование исламистского и исламского языка для выражения социальных, национальных и политических требований: требований обездоленных масс (последнего крупного отряда обездоленных, после старта развития Латинской Америки) о справедливости, и требования богатейших арабских/аравийских элит о доступе к рычагам мировой власти (и эти требования причудливо переплетаются, и да, исламистский язык есть способ выдать эти почти противоположные требования за единые, в интересах аравийцев).
4. Но раз происходящее не есть результат каких-то особенностей Ислама или мусульманской ментальности (а совершенно других особенностей соответствующей части социума), то любой диалог (дружеский ли, шантажно-унизительный ли), исходящий из попытки воздействия именно на "мусульманство" адресатов мессиджа, а не на их социальный, политический или финансовый статус - будет провальным. Точнее, мессиджи, которые будут посылаться мусульманским массам (подчеркивающие их низкий социально-национальный статус) - будут СОВПАДАТЬ с тем, что им говорят исламистские агитаторы.
То есть, в сущности, имеет место подыгрывание врагу.
По глупости - или это не глупость,
no subject
no subject
Но можете дать ответ для тех, кому слабо нагуглить полицейскую статистику?
Я давно заметил.
В христианском мире есть ровно одно религиозное меньшинство, существовавшее давно и сохранившееся до сих пор: евреи.
А в исламском мире таковых целая куча: христиане, евреи, зороастрийцы, мандеи, друзы, алавиты, езиды, язычники.
Что говорит о том, что средевековый ислам был толерантнее средневекового христианства.
это было давно
Re: это было давно
Но не хочет делиться с нами статистикой.
Re: это было давно
http://www.loonwatch.com/2010/01/terrorism-in-europe/
там получается, пункты 2 и 4, "регионалисты-сепаратисты" и "леваки"
т.е. в этой статистике 3 (исламисты) правда мало, но и 1 (другие религии) нет вообще
no subject
Другие религии там не выделены в отдельную категорию, видимо, очень мало.
no subject
особенно "по числу жертв", и они не "дают принципиально один и тот же порядок", отнюдь, тем более, если считать другие периоды времени, а не произвольно выбранные 2006-2010, как в той статье или 2011-2013 у хозяина
вот например здесь говорится, что даже если брать только Зап.Европу, но 2001-2011, то доля смертей, вызванных Мусульманскими террористами будет 79%
остальные, видимо, сепаратистами, причем первыми там названы ирландские (а по количеству атак, как я понимаю, лидируют баски)
If we just look at Western Europe, the share of terrorist deaths caused by Muslim terrorists during the last 10 years is 79%.
The remaining 68 deaths out of 319 were committed by The IRA and other domestic terrorist. By comparison, the Madrid attacks in 2004 alone killed three times as many people than all attacks by ETA, The IRA, Corsican separatists, right-wing terrorists and all other non-Muslim terrorist attacks in Europe during the last ten years combined.
http://super-economy.blogspot.com/2011/02/islamists-caus-overwhelming-majority-of.html
Re: это было давно
The vast majority of terrorist attacks were perpetrated by separatist terrorist groups targeting France and Spain. In France, 283 attacks took place in Corsica in 2006. In Spain, despite the truce
declared by ETA in March 2006, separatist groups perpetrated 136 attacks, mainly in the Basque region. Only the attack at the Madrid airport on 30 December 2006 resulted in casualties.
Left-wing and anarchist terrorist groups campaigned mostly in Greece, Italy, Spain and Germany. None of the attacks resulted in casualties, but some of them were intended to kill.
Вот так. 424 "атаки" сепаратистов, 55 - "леваков". Двое убитых в сумме в 479 эпизодах. Количество раненых немногим больше.
Почти все эти "нападения" - поджоги, без цели привести к жертвам и даже ранить кого-нибудь.
Конечно, при таком подсчёте исламский террор кажется совсем незначительным. Всего-то несколько процентов нападений... Вот только убивают и ранят в основном (как ниже указано 79% убитых в террактах Зап. Европе в 2001-2011 годах) именно в этих нескольких процентах.
Re: это было давно
Re: это было давно
Re: это было давно
Re: это было давно
Конечно, можно, выбрать годы, когда не было значительных атак исламистов в Зап. Европе, соединить "сто-пятьсот" нападений корсисканских сепаратистов с почти нулевым числом жертв
во всём текущем веке и одного Брейвика - и получится, что и атаки совершают в основном не исламисты (а корсиканцы), и убивают в основном не исламисты (а Брейвик)... вот только смысл в этой статистической алхимии какой?
no subject
Ислам - значительно более политическая религия, чем любая другая. Вопрос "кто главнее" для мусульман - не политический, а теологический. Именно поэтому в середине 19 в. (задолго до армянской резни), когда вмешательством европейских держав христиане превратились в Османской империи в привилегированную касту, а в силу модернизации на мусульман распространились повинности, от которых раньше они были освобождены - налоги и воинская повинность - это вызвало по всей империи кровавые антихристианские погромы (в Дамаске вырезали 25000 человек). Евреи привилегированными не были, и их не резали (http://idelsong.livejournal.com/343899.html).
Образование и успех Израиля вызвал у всех мусульман не политическую, а теологическую травму. Только этим можно объяснить, что далекие от конфликта Малайзия или Индонезия пишут в своих паспортах "разрешено посещение всех стран, кроме Израиля" (http://4.bp.blogspot.com/-69nFERUNRUg/U1HWseUSfgI/AAAAAAAAWC8/X6kWsH2diAM/s1600/photo+(14).JPG).
Однако отсчитывать надо не оттуда, а, как мне объясняли специалисты, от советско-афганской войны. Это была первая война за последние >100 лет, в которой мусульмане однозначнои победили, и кого! Именно афганские добровольцы, среди них Бин Ладен - разъезались по своим странам, убежденные, что стоит чуть-чуть поднажать - и былое величие халифата будет восстановлено. Разница - как между социал-демократами и большевиками.
no subject
no subject
no subject
А про Индонезию и Малайзию я тут подумал. Причина примерно как у США с Кубой. Тоже ведь США уже хрен знает сколько времени отношения не хотят восстанавливать. А ведь там никакой религии. Просто в свое время решение приняли, а теперь переиграть не так и просто.
no subject
... которая почти никак не проявлялась до начала 1990-х. Почему бы?
no subject
no subject
Хотя я склоняюсь к политическому: поставлено на широкую ногу поселенческое движение.
no subject
и до начала 1990-х в мире существовали примерно две с половиной мусульманских страны, поддерживавших отношения с Израилем; зато из 20+ стран, не признававших сушествования Израиля, не-мусульманской была одна. почему бы?
no subject
no subject
А это имеет какое-то отношение к карикатуристам и их гибели?
Возможно, Вам будет интересен мой пост, он созвучен с Вашим:
http://stzozo.livejournal.com/1218309.html
Вот чо приятно.
Из фотографий митингов в защиту свободы слова, которые я видел, я не нашел ни одного антиисламского или антииммигрантского лозунга.
no subject
no subject
no subject
no subject
Вообще-то оба утверждения ложны. Далеко ходить не будем Речь Посполитая -"Любимая дочь Рима". На территории современных Польши Литвы и Беларуси существовали десятки мечетей для проживавших здесь татар.
Что касается христиан:
Многочисленая армянская диаспора возникла уже в средние века. В том числе у злобных католиков. Целые армянские кварталы в европейских городах существовали уже в 16-17 веках.
И православные от ваших добрых мусульман толпами бежали в католическую Европу. В насквозь католической Венгрии со средних веков сохранились анклавы бежавших сербов с барочными православными церквями.
Я уже не говорю про наличие в Европе огромных регионов где есть и католики и протестанты.
no subject
Повторите,я не расслышал.
no subject
no subject
no subject
Возникновение миллетов вроде как датируют 15 в.
Сарматизм - мода вообще 17 века.
Плюс упомянутые мною армяне - это далеко не только РП.
no subject
Возражение автору этого текста
Во-вторых, мне неизвестны положения христианства, в которых утверждалась бы необходимость силой оружия принуждать язычников и др. иноверцев к переходу в "истинную веру". Так что практика инквизиции - она шла вразрез с традициями христианства, зафиксированными в Евангелии и в вошедших в Новый Завет произведениях "отцов" церкви, являлась ОТКЛОНЕНИЕМ ОТ ХРИСТИАНСКХ ТРАДИЦИЙ. Христианство тоже, как и ислам, нацелено на миссионерство, на привлечение новых последователей, но не путем насилия, не под угрозой смерти, а убеждением и увещеванием.
В отличие от этого, относительная веротерпимость, на которую ссылается автор, и которая действительно в определенные периоды практиковалась в некоторых исламских государствах, - эта веротерпимость не проистекала из положений, зафиксированных в Коране. В Коране зафиксировано право иудеев и христиан на исповедание своей религии при условии выплаты соответствующего налога, но индуисты и другие язычники однозначно подлежали смерти. И прекрасно известно, что в истории исламских государств периоды веротерпимости чередовались с периодами гонений, и проистекала такая "волатильность" из личности конкретного правителя, из его просвещенности или, напротив. необразованности. Смнялся вдаститель - менялась политика в отношении иноверцев.
В-третьих, если говорить о третьей "авраамической" религии, об иудаизме, то в нем нет и следа миссионерства. Более того, миссионерство в иудаизме запрещено. "Чужаков" в иудаизм привлекают очень неохотно, и их путь в эту религию обставлен множеством трудно преодолимых ограничений. В то же время еврей по крови принимается в иудаизм без ограничений и автоматически.
Так что базис, на котором строится всё построение обсуждаемого текста (будто "неприятные" особенности ислама берут начало в "общеавраамических" корнях) не соответствует действительности. Возврат христианства к веротерпимости и мягкости - это был его возврат к истокам. Напротив, возврат ислама к веротерпимости, которую он демонстрировал в прошлом в некоторыз государствах при некоторых просвещенных правителях, - это был бы не возврат к истокам, а РЕФОРМАЦИЯ ислама. Ислам, несомненно, нуждается в реформах. Но поскольку, в отличие от христианства, в исламе отсутствует священническая иерархия, произвести такую реформацию "сверху", как это было сделано в христианстве, невозможно. Нет "верха", и каждый имам имеет право трактовать ислам по-своему, без оглядки на коллег.
Re: Возражение автору этого текста
Не кажется ли вам, что практика противоречит вашей теории? Вспомним хотя бы орден меченосцев и крестовые походы против языческой Литвы, как самый простой пример. Или крещение ю-американских индейцев в рамках Конкисты.
И можете не сомневаться, те, кто крестили мечом, вполне обосновывали свои идеи священными текстами. Благо в Ветхом Завете есть много эпизодов, в которых призывают не то что к обращению - к истреблению язычников. И даже Новый Завет (а точнее, Апокалипсис) сулит "власть над язычниками, чтобы пасти их жезлом железным" тому "кто побеждает и соблюдает дела Мои до конца".
>веротерпимость не проистекала из положений, зафиксированных в Коране.
Можете ли вы доказать этот тезис? Я не знаток Корана, но навскидку я нашел место о "разграничении полномочий":
Скажи: «О вы неверные!
Я не стану поклоняться тому, чему вы будете поклоняться,
и вы не поклоняйтесь тому, кому я буду поклоняться.
и я не поклоняюсь тому, чему вы поклонялись,
и вы не поклоняетесь тому, кому я буду поклоняться!
У вас — ваша вера, и у меня — моя вера!»
Так что я не вижу принципиальной разницы между христианством и исламом ни в теории, ни в практике. Все зависело от страны, эпохи, политической обстановки.
no subject
так где обещанная статистика?
Есть только черный терроризм Черных пантер, опять таки густо замешанный на исламе.
И один-единственный христианский взрыв, несравнимый с 11-09
Re: так где обещанная статистика?
no subject
У негров есть Боко Харам и Аш Шабаб (исламские) и Армия Сопротивления Господа (христианская).
Премьером Индии стал нацик, в бытность губернатором способствовавший погромам мусульман.
Ну и про буддистов: в Шри-Ланке геноцидят индуистское меньшинство, в Бирме монахи организовывают погромы мусульман.