Клеятели танчиков и линкориков как со-творцы сегодняшнего безумия

[taki_net]

Существенную роль в ментальной атмосфере 2014-х годов сыграла мания, связанная с чрезвычайной переоценкой массовым сознанием качества советского/российского оружия (и остальных элементов милитарного комплекса нашей страны). В обстановке гласности и рассекречивания исторических архивов одним из самых популярных "мальчуковых" занятий стало чтение волнующих описаний "чудо-оружия", причем для описания вундерваффе середины 20 века характерны две тенденции:

- восхищенный тон, в котором описываются качественные достижения оружейников, проигравших мировую войну (немецких и японских), и презрительный - при описании оружия победителей (США и Британии); наиболее честные авторы упоминают о превосходстве англосаксов в радиоэлектронике, но это все;

- в изъятие из такого принижения антигитлеровской коалиции, полагалось высоко оценивать советские системы.

По второму пункту авторы поделились на две группы: восторженная и "реалистичная" (первая на голубом глазу считала почти любую советскую оружейную систему лучшей в мире в своем классе, вторая наряду с огромными достоинствами подмечала и отдельные недостатки некоторых видов советского оружия.

Вот, для примера, отрывок из статьи историка-реалиста; речь идет о советских крейсерах типа "Кронштадт" выделение болдом мое):

В течение многих десятилетий в нашей военно-морской и технической литературе тяжелые крейсера типа "Кронштадт" (...) представлялись не иначе как "сильнейшие в мире". Это не полностью соответствовало действительности.
По мощности артиллерии главного калибра, бронированию и противоминной защите корабли проектов 69 и 69И действительно превосходили аналогичные корабли иностранных флотов. Однако они имели существенные недостатки.
"Кронштадт", превосходя своего потенциального противника "Шарнхорста" по главному калибру, уступал ему в количестве стволов противоминной и зенитной артиллерии (8 152-мм и 8 100-мм против 12 150-мм и 14 105-мм). Да и само наличие на наших крупных кораблях, заложенных в конце 30-х годов, двух "средних" калибров — 152-мм противоминного и 100-мм зенитного можно считать серьезнейшим недостатком. Не имея достаточного опыта, советские конструкторы обращались за помощью к иностранным фирмам. Наибольшее содействие нам оказали итальянцы. "Итальянская школа" отразилась при выборе состава вооружения. Наши тяжелые корабли — как итальянские и немецкие — несли противоминную артиллерию и зенитную дальнего действия. Английские и американские линкоры, строившиеся со второй половины 30-х годов, имели по 16—20 универсальных орудий (127-мм у американцев и 133-мм у англичан) в спаренных установках. Французский "Дюнкерк", который рассматривался как один из потенциальных противников "Кронштадта", также вооружался 16 130-мм универсальными пушками. Об установке универсальной артиллерии на американских и английских кораблях знали и наши конструкторы и моряки. Более того, в 1937—1939 годах американская фирма "Гибс и Кокс" по заказу советской стороны выполнила несколько проработок линкоров. Они различались водоизмещением, размерениями, калибром главной артиллерии, но все имели 127-мм универсальные двухорудийные установки. Дебатировался вопрос об оснащении тяжелых кораблей универсальной артиллерией и в военно-морской академии. Как видим, победили в этих спорах сторонники итальянского и немецкого пути развития корабельной артиллерии. Это вело к увеличению номенклатуры приборов управления огнем и боевых постов.

Как видим, вполне суровый, критический тон. Однако в перечне недостатков не упомянуто одно качество крейсера "Кронштадт", которое делало все остальные недостатки СОВЕРШЕННО НЕСУЩЕСТВЕННЫМИ. Попробуйте без гугля догадаться о нем!

ЗЫ. Еще раз - речь идет о работе историка-реалиста, одного из лучших, и опубликована она в респектабельном издании в ельцинские годы. В целом же мозги мужской части общества, ныне вступающей в мясозаготовительный возраст - сформированы несравненно худшими образцами.

Comments

[pargentum.livejournal.com]

Ну да, меня вот этот оборот тоже сбил и я полез в гугль заниматься фактчекингом. Потому что про линкоры класса "Кронштадт" в строю во время ВОВ я не слышал, и ответ "главным недостатком этих кораблей было то, что они не были построены" я понял сразу, но как-то такое тупое вранье у меня в голове не сразу уложилось.

[warlen.livejournal.com]

Для кораблей и один - не так уж мало.

[saint-daemon.livejournal.com]

В часах было больше, но реальный пробег получался вот такой - 1-2 бака выкатал и гуляй.

[korovnikov alexandr (from livejournal.com)]

вот потому на танках никто не ездит многосоткилометровые марши.
хотя выработка моторесурса это всего-лишь повод для ремонта (узлового в военных условиях).

[(Anonymous)]

Ну да, щазз. Т-34 это фактически 3 разных танка:
1. 40/41 - куча конструктивных недостатков и недоработок (два чела в башне, фильтры, никудышный обзор у башнера, нет раций, нет ББ снарядов, дурацкие пулеметы с дисками). ТIII - по совокупности превосходил Т-34.
2. 43 - избавлен от недостатков, НО к тому времени были уже ТIVF2 и М4 которые ничуть не хуже.
3. 34-85 - хорош, НО М4, Комет и Пантера тоже были не хуже, а то и лучше.

Т-54/55 - во да, хорошо и много. А потом советские конструкторукторы начли лепить чего попало. 72 и 80 с рождения были устравшими машинами.

[warlen.livejournal.com]

Но немного странно с чего это россиянам стали нравиться Германия и Япония. У меня-то в детстве все наоборот было немцы - фашисты, японцы - злобные самураи, которые перешли границу у реки, а американцы и англичане - буржуи, конечно, но все-таки союзники. Опять же из иностранной литературы в переводах что я читал? В основном, английское и французское, немецкого автора ни одного не помню, японского - тем более.

[warlen.livejournal.com]

Насколько я знаю, в Ираке советское оружие не самое новое было, а сильно устаревшее.

[saint-daemon.livejournal.com]

Ездят и марши, и в атаку ходят, и в обход. Их из тыла на фронт подвозят другим транспортом. Но не более того.

[tmu-1971.livejournal.com]

Общей бедой советской школы оружейников было то, что они вынужденно опирались на заведомо более слабую материально-техническую, научную и экономическую базу. Плюс изделие должно было выдерживать эксплуатацию "ингушскими матросами" (это такой мем отечественного ВМФ) и узбекскими танкистами - то есть учитывать более низкое, чем у противника (сначала Германия, потом США) качество человеческого материала (это не моя расистская терминология, а вполне официальное понятие).

[tmu-1971.livejournal.com]

Танковых транспортеров в те времена не было. В РККА, во всяком случае. И многокилометровые марши как раз в первые дни войны совершали, оставляя на обочинах 30-40% техники безо всякого воздействия немцев.

[tmu-1971.livejournal.com]

Т-34 был неплохим массовым танком, после того, как он избавился от детских болезней и превратился в Т-34-85 (реально это во многом уже другой танк). Называть его невероятным хайтеком - не уверен. Противоснарядное бронирование, наклонное расположение листов французы уже юзали, не сильно им, правда, в 1940-м помогло, но проиграли они не по техническим причинам.
Для оценок надо, во-первых, учитывать не всегда формализуемые показатели, вроде удобства работы экипажа (усилие при переключении передач на ранних Т-34 могло достигать 45 кг - неудивительно, что в бою, как правило, никто и не пытался их переключать), надежности, ремонтопригодности и т.п., во-вторых, такую штуку, как разницу между табличными показателями в умных книжках и реальными данными серийных машин военного выпуска. У истребителей, скажем, разница между максимальной скоростью в табличке, полученной на испытаниях эталонного образца и реальной серийной машиной, на которой шли в бой, могла доходить до 40 км/ч.
А нынче-то дрочат (пардон) на табличку. Забывая про моторесурс в 20 часов. Про то, что бронебойные снаряды из-за неосвоенной технологии пробивали половину той толщины, что должны "по табличке". И т.д., и т.п., далее везде. А потом изумление - как это, Красная армия, имея гору первоклассной техники, слила в 41? Отсюда, во многом, и резуновщина, и солонина.

[tmu-1971.livejournal.com]

> Отдельная песня - вертолёты. Какой гений додумался совместить ударный вертолёт с десантным, я не помню, но это дурацкое решение перебило все немногочисленные преимущества Ми-24


Была такая концепция "летающей БМП". Более того, на раннем этапе военные требовали такой простоты управления, чтобы пилотом был сержант-срочник.

[korovnikov alexandr (from livejournal.com)]

честно скажу не знаю, когда начали возить танки на жд плктформах.

[tmu-1971.livejournal.com]

Объективно, в тех боях, где советские танки встречались с западными, никакого особого превосходства советских танков не наблюдается. Евреи с арабами вполне успешно воевали, в том числе в танковых сражениях (да, я знаю, есть универсальная отмазка про криворуких арабов). С 70-х, если не раньше, наметилось отставание в технологиях производства бронебойных снарядов. В Ираке-91 было несколько попаданий из Т-72 в Абрамсы, но без пробития брони. При этом те же Абрамсы с той же дистанции Т-72 уничтожали. Практическая неспособность отечественной техники к ночному использованию - матрицы для тепловизоров по сю пору проклятое НАТО (французы) поставляют.
Я не в порядке очернения - оригинальная отечественная школа танкостроения вовсе не есть отстой, сами натовцы к ней вполне уважительно относятся, но и говорить о "ну танки-то у нас всяко лучше" стоит с осторожностью и оговорками.

[saint-daemon.livejournal.com]

Это как-то противоречит моему комментарию? Новое поколение западных танков, включая Абрамс, Челленджер, Лео 2 и так далее уже было заметно лучше наших коробочек родом из 60-х. Сейчас, правда, хотя бы по защите ситуация немного сравнялась благодаря ДЗ, но не более того.

[saint-daemon.livejournal.com]

Результат, как пишут боты, "на лицо".

[tmu-1971.livejournal.com]

- восхищенный тон, в котором описываются качественные достижения оружейников, проигравших мировую войну (немецких и японских)


Ну, в отношении немцев, в общем, есть чем восхищаться. Что немцы, что японцы проиграли войну не из-за качества техники. Экономическое поражение, ресурсами задавили.
Главное, что хотел бы отметить: вся эта танко- и линкорофилия есть сугубо частное проявление гораздо более широкой проблемы - веймарского синдрома в российском варианте. Это уже общее место, но ведь и правда - аналогии с Германией 20-30-х налицо. Основная идея в том, что "мы не проиграли, нас предали". "Евреи и большевики воткнули нож в спину", "предатель Горбачев развалил великую державу". Никакого осознания реальных причин краха не произошло. Не отрефлексировали, как модно выражаться. А раз "какая держава была!", то в ней, соответственно, все было прекрасно и великолепно, включая, разумеется (и в первую очередь включая) вооружение.
Немцам после Второй Мировой отрефлексировать "помогли". Вот что с Россией делать - решительно непонятно. Что добром не кончится - у меня сомнений нет.

[aka-author.livejournal.com]

возможно, у них была такая мысль, но они пошли дальше: высрали самое лучшее в мире говно

[taki-net.livejournal.com]

При сравнительной малости мобилизационного ресурса и экономики Германии и всех суммарно (пусть даже без СССР) ее противников Германия не могла выиграть без "фишки" - рода войск или вида оружия, чей психологический эффект будет запугивать врага сильнее, чем реальная мощь этого оружия. Такой фишкой оказалась военная авиация. Именно ПРЕДПОЛАГАЕМОЕ немецкое превосходство в ней привело к Мюнхену, к трениям и недоверию в Антанте. Превосходство немецкой артиллерии, минометов, пехотного оружия, танков - все это не сыграло такой роли в условиях, что противник мог выставить всего того же чуть похуже, но в полтора-два раза больше. Победа в кампании 1940 года была, собственно, обеспечена постэффектом этого страха.

Так вот, именно в авиации ничего качественно нового и лучшего, чем Спитфайр и Москито, чем четырехмоторные бомбардировщики (которых у немцев, почитай, не было) - немцы на фронт не выставили. Да, у немцев была Штука, у англичан пикировщика не было. Но он был у американцев - и не прилетел в Европу, вместо того Союзники изменили концепцию, сделав Штуку бесполезной ("наша пехота пойдет в бой при чистом небе").

В результате клеятелям авиамоделек остается восхищаться аналогами "Сов. Союза" и "Кронштадта" - "а вот ЕСЛИ БЫ немцы достроили флот реактивных машин".

Но Вы совершенно правы в том, что все это про веймарский синдром.

[(Anonymous)]

Посмотрите историю танковых боев в Индо-Пакситанских войнах, она гораздо более показательна. Ну или в Ирано-Иракской войне. Советские танки были по качеству не хуже западных (в чем-то лучше, в чем-то хуже, как и всегда), но мораль одна - качество танкистов гораздо важнее качества танков.

[(Anonymous)]

Ни о каком "сравнялась" не может быть и речи.
1. Советские габариты не позволяют существенно усилить бронирование. Любые советские танки любых модификаций беззащитны против западных ОБПС и тандемных кум на любых практических дистанциях боя.
2. Точность СУО... в общем в Индии Т90 показали эту "точность". Сомневаюсь, что с украинскими танками дела обстоят многим лучше.
3. Возможности даже самых современных ОБПС экс-СССР серьзно отстают от западных.

[tmu-1971.livejournal.com]

>Такой фишкой оказалась военная авиация. Именно ПРЕДПОЛАГАЕМОЕ немецкое превосходство в ней привело к Мюнхену, к трениям и недоверию в Антанте


Незнаком с такой точкой зрения, если честно. Причины Мюнхена глубже - в категорическом нежелании воевать, в первую очередь французов. Уж больно глубок и свеж был шок от победной, но мясорубки Первой мировой. "Больше ни капли французской крови" и т.п. Ну а какие-то чехи - сколько веков жили под немцами, да и "по справедливости" Судеты немецкая область... И только после того, как Гитлер практически тут же нарушил соглашение и оккупировал Чехословакию целиком, было признано - "недоговороспособен", даны гарантии Польше и понеслось...
Невольно возникают параллели с текущей ситуацией :)

[Иван Троловский (from livejournal.com)]

Ок, то есть танк, который ни один другой европейский танк того же года выпуска уверенно поразить не может, а он может уверенно поразить опять же практически все, что тогда существовало (за исклчением может "Матильды" и "Черчилля") -это так... цветочки...
При этом это не "пехотный танк" с перетяжеленным бронированием и слабенькой мобильностью, а именно средний танк с неплохими скоростными характеристиками...
ПРАКТИЧЕСКИ НЕУЯЗВИМЫЙ ДЛЯ ШТАТНЫХ ПРОТИВОТАНКОВЫХ СРЕДСТВ ВЕРМАХТА...
Ах да... и их "всего-то" ПОД ПОЛТОРЫ ТЫСЯЧИ ШТУК...
Ну в самом деле, это не Красная армия воевала как говно... это просто четвертый опорный каток до ума не довели... и душновато внутри было... да...
Вот и не получилось, не шмагла...
А вот когда его до 34-85 довели...
Кстати, именно тогда в сравнении с тем, что уже было у других он был именно что отличным середнячком, вытягивающим за счет технологичности и орудия... но кому какое дело... 85 мм это же.. больше!
...
Ну что вы мне байки рассказываете, право слово...
Это уровень ровно тех же танкоклеительных холиворов...

[Иван Троловский (from livejournal.com)]

Любой тяжелый танк эпохи любил застревать где попало.

[Иван Троловский (from livejournal.com)]

Танкоклеительный холивор "наоборот", это когда приходит Ваня Ватнов, и так "гавно этат ваш "Шерман", а русскый либерал Петя Натин чувствует, что что-то тут не так... и начинает собирать "объективну информацию", мол, ведь и в 34-ке там четвертый опорный каток до ума не довели... и еще душновато было... и там оптика всякая нетакая... ой, стоп, у американцев и близко такой не было до конца войны... значит рация... рация в самом деле ведь говно...
и вот у нас это... сбалансированное мнение уже...
Демон... ну не занимайся ты пенкоснимательством.
Прекрасно ведь знаешь все цифры, и чем в 39-м, 40-м, 41-м были вооружены все армии Европы, и что это такое в сравнении с тем, чем была вооружена Красная армия (куча дорогущего железа, вполне превосходящего средний уровень + "чуть-чуть" хайтека, не имеющего в тот момент массовых аналогов, ну "чуть-чуть" то есть немножко больше, чем "стандартного" барахла у любой великой европейской державы, а, зачастую, и у парочки их вместе взятых) - тоже знаешь...
Другое дело, что куча военных рабов и куча постороенного другими рабами хайтек железа - это не армия...

P.S. Ах да, и что по ТТХ Шерман и 34-76 абсолтно равны Петя Натин никогда почему-то не накопает и в сердце своем не поверит, против того все его нутряное "знание жизни" взбунтуется. Потому дискуссия всегда идет на поле Вани Ватникова.