Клеятели танчиков и линкориков как со-творцы сегодняшнего безумия

[taki_net]

Существенную роль в ментальной атмосфере 2014-х годов сыграла мания, связанная с чрезвычайной переоценкой массовым сознанием качества советского/российского оружия (и остальных элементов милитарного комплекса нашей страны). В обстановке гласности и рассекречивания исторических архивов одним из самых популярных "мальчуковых" занятий стало чтение волнующих описаний "чудо-оружия", причем для описания вундерваффе середины 20 века характерны две тенденции:

- восхищенный тон, в котором описываются качественные достижения оружейников, проигравших мировую войну (немецких и японских), и презрительный - при описании оружия победителей (США и Британии); наиболее честные авторы упоминают о превосходстве англосаксов в радиоэлектронике, но это все;

- в изъятие из такого принижения антигитлеровской коалиции, полагалось высоко оценивать советские системы.

По второму пункту авторы поделились на две группы: восторженная и "реалистичная" (первая на голубом глазу считала почти любую советскую оружейную систему лучшей в мире в своем классе, вторая наряду с огромными достоинствами подмечала и отдельные недостатки некоторых видов советского оружия.

Вот, для примера, отрывок из статьи историка-реалиста; речь идет о советских крейсерах типа "Кронштадт" выделение болдом мое):

В течение многих десятилетий в нашей военно-морской и технической литературе тяжелые крейсера типа "Кронштадт" (...) представлялись не иначе как "сильнейшие в мире". Это не полностью соответствовало действительности.
По мощности артиллерии главного калибра, бронированию и противоминной защите корабли проектов 69 и 69И действительно превосходили аналогичные корабли иностранных флотов. Однако они имели существенные недостатки.
"Кронштадт", превосходя своего потенциального противника "Шарнхорста" по главному калибру, уступал ему в количестве стволов противоминной и зенитной артиллерии (8 152-мм и 8 100-мм против 12 150-мм и 14 105-мм). Да и само наличие на наших крупных кораблях, заложенных в конце 30-х годов, двух "средних" калибров — 152-мм противоминного и 100-мм зенитного можно считать серьезнейшим недостатком. Не имея достаточного опыта, советские конструкторы обращались за помощью к иностранным фирмам. Наибольшее содействие нам оказали итальянцы. "Итальянская школа" отразилась при выборе состава вооружения. Наши тяжелые корабли — как итальянские и немецкие — несли противоминную артиллерию и зенитную дальнего действия. Английские и американские линкоры, строившиеся со второй половины 30-х годов, имели по 16—20 универсальных орудий (127-мм у американцев и 133-мм у англичан) в спаренных установках. Французский "Дюнкерк", который рассматривался как один из потенциальных противников "Кронштадта", также вооружался 16 130-мм универсальными пушками. Об установке универсальной артиллерии на американских и английских кораблях знали и наши конструкторы и моряки. Более того, в 1937—1939 годах американская фирма "Гибс и Кокс" по заказу советской стороны выполнила несколько проработок линкоров. Они различались водоизмещением, размерениями, калибром главной артиллерии, но все имели 127-мм универсальные двухорудийные установки. Дебатировался вопрос об оснащении тяжелых кораблей универсальной артиллерией и в военно-морской академии. Как видим, победили в этих спорах сторонники итальянского и немецкого пути развития корабельной артиллерии. Это вело к увеличению номенклатуры приборов управления огнем и боевых постов.

Как видим, вполне суровый, критический тон. Однако в перечне недостатков не упомянуто одно качество крейсера "Кронштадт", которое делало все остальные недостатки СОВЕРШЕННО НЕСУЩЕСТВЕННЫМИ. Попробуйте без гугля догадаться о нем!

ЗЫ. Еще раз - речь идет о работе историка-реалиста, одного из лучших, и опубликована она в респектабельном издании в ельцинские годы. В целом же мозги мужской части общества, ныне вступающей в мясозаготовительный возраст - сформированы несравненно худшими образцами.

Comments

[taki-net.livejournal.com]

Я сам виноват, что увел в частичный оффтопик, но если не возражаете...

Вы пишете (и так и есть), что перелом в сознании произошел почти сразу после Мюнхена. Но это означает, что он был ПОЧТИ готов в головах.

Ключевой момент в принятии решений Антантой - это абсолютная необходимость вступить в войну с Германией вдвоем, при полной мобилизации сил (Франция одна не выстоит), и взаимное недоверие союзников. Главное тут - недоверие французов (главной боевой силы) к англичанам. Именно англичане юлили и крутили все предыдущие годы; а главной причиной этого был страх перед превосходством немецкой авиации ("Британия больше не остров").

[saint-daemon.livejournal.com]

Я сугубо объективности ради. Техника в СССР всю жизнь клепалась чучхейскими методами "скоростного боя", отсюда её преимущества и недостатки. Я же не спорю, что танков класса Т-34 и КВ на начало войны ни у кого не было, но пресловутые "культура производства" и "волюнтаризм" не позволяют назвать их... э-э-э... не то чтобы "не лучшими", но скорее "лишёнными фатальных недостатков". В частности, если бы вместо запуска МАССОВОГО производства этих машин в их ужасно сыром раннем виде, дорогая партия озаботилась доведением их до ума, оставив на время в производстве более отработанные машины, то, возможно, не было бы таких огромных небоевых потерь. Как, впрочем, и боевых. Всё остальное, о чём ты пишешь, уже просто добавляется к этим факторам.

И это. Шерман появился только спустя три года после начала массового клепания Т-34-76. Но, с другой стороны, помимо паритета в неких универсальных ТТХ имел просто кучу менее очевидных преимуществ - про это у Лозы часто проскакивает, начиная со встроенной печки и заканчивая снарядами, которые не детонировали от пожара в моторном отсеке, например.

И я не то чтобы собираюсь спорить с твоим Ваней - мне интересен сам ход технического прогресса, как думали те или иные товарищи, почему принимали те или иные решения. А СО по дисциплине "хуже-лучше" меня мало интересует.

[saint-daemon.livejournal.com]

1. Вообще-то компоновка советских танков как раз и позволяла усилить бронирование, поскольку у них забронированный объём был в полтора раза меньше. С современными вариантами ДЗ (в частности, с "Дуплетом") даже старичок Т-64 почти неуязвим в лобовой проекции для любых ОБПС и КС калибра 120-130 мм.

2. С этим кто-то спорил?

3. Тут отдельный прикол. Радетели за превосходство советского оружия должны поблагодарить тагильских умельцев, которые (совершенно непонятно нахера) переделали харьковский Г-образный механизм заряжания в свой с укладкой снарядов и зарядов в одной плоскости. "Развитие" ОБПС это по большей части увеличение их длины. Так вот, в боеукладку Т-72 более длинные снаряды тупо не влезают. Правда, стоит признать, что это отчасти компенсировалось разработкой КУВ.

[beaver-cherokee.livejournal.com]

Блинский фиг!!!1!11!!!1
Я сегодня варил сыну кашку ровно с этой же мыслью!!! Правда, у меня в голове, имея перед собой живой образ как минимум троих знакомых танчикоклеятелей*, она приобретала куда более кровожадную форму "вас, сук, давно пора с вашими танчиками отправить на компост в Донбасс"

* - двое из которых вполне себе гуру с книжками, а один так и вовсе доктор наук. Наших биологических наук, сукасукасука**.

** - восклицание, выражающее бессилие разума.

[cheeha.livejournal.com]

В Вашем детстве ещё были в ходу советские мифы, которые разлагались вместе с разложением социализма. Кроме того, ещё была жива память о войне, в которой воевали против немцев и японцев. Поколение воевавших ушло, поколение детей войны состарилось и уходит, поколение, чьи деды воевали знает войну только по кинофильмам, то есть, не знает совсем.

Немцев-японцев-итальянцев и прочих румын как врагов никто не воспринимает (и слава Богу!) Что такое реальный фашизм уже никто не помнит, осталась только мифология фашизма, которая по-своему весьма привлекательна. Реальной антифашистской пропаганды ни в СССР, ни в России никогда не было, а ярлык "фашист" вешали на тех, которые очень не нравились.

Желание быть сверхчеловеком вполне естественно, когда унижено человеческое достоинство. Когда чувствуешь себя недочеловеком, естественно желать стать сверхчеловеком. Прибиться к компании других таких же, составить единый несгибаемый пучок, тот самый веник, которым в притче демонстрируется сила в единстве слабых прутиков. Наконец, проявить эту силу на каких-нибудь недочеловеках и испытать эйфорию.

Да вся Россия рвётся стать Сверхдержавой, Властелином мира! Ну, на худой конец, войти в компанию сверхдержав, а Вы удивляетесь, почему немецкий фашизм оказался привлекательным для российских граждан. :(

[warlen.livejournal.com]

Да нет, я понимаю: веймарский синдром. Но все равно удивительно.
И кстати, увлечение германским нацизмом заметно не только у молодых, но и у моих почти сверстников, всего лишь на 2-3 года моложе.

ну да

[toi-samyi.livejournal.com]

но воюют не танки, а люди
и "армия без руководства - стадо баранов"

про "клеятелей" это вы верно заметили, а всё дело в том, что они учатся и учат друг друга правильно врать. так, чтобы и не соврать, но обмануть. фактически, это советская школа, но переработанная и улучшенная в эпоху интернета

[toi-samyi.livejournal.com]

про бронебойные снаряды это Уланов и Шеин, или всё таки Исаев?

[void-am.livejournal.com]

Первопричина понятна, по ней разногласий никаких.
А вот по поводу человеческого материала... Знаете, на шерманы и линкоры американцы ведь не докторов наук сажали, а фермеров из Оклахомы, да и сейчас там не айс. Так что успех американцев скорее не в самом исходном образовании, сколько в эффективности обучения и построении под эту концепцию максимально "юзабильного" оружия (законы Мерфи придумали не в СССР, хех). Надо поставить автомат - будут выкидывать миллиарды, но доведут этот автомат до ума там, где советские посчитают его неоправданным усложнением. В итоге нередко получалось так, что посредственные бойцы с построенным по американской философии сложным оружием показывали результаты лучше, чем отлично вышколенные за ту же сумму бойцы на дубовой советской технике.

[Иван Троловский (from livejournal.com)]

Ну вы еще учтите, что ставка на "чудо-оружие" посреди войны это ставка стороны, проигрывающей битву производств и знающей это. Такая сторона старается заменить количество качеством, экспериментирует со всем, что под руку попадется (и какие там сумеречные творения бывало всплывали...) и доводит новые образцы уже в поле.
И если бы к 44-му стороны поменялись местами, то первым реактивным самолетом, принявшим участие в реальных боях, был бы "Метеор" и он бы не спас Британию, как Me262 не спас Германию.
Тоже касается и танков новых типов. СССР, с его действительно сильнейшей в мире школой танкостроения, создавал к концу войны впечатляющие машины (Т-44, ИС-3), но производили их по чайной ложке (чтоб не сокращать уже налаженный выпуск основных машин армии) и если и использовали то скорее для полевых испытаний.
Но все знают, что вершина военного танкостроения это монструозины типа "Королевского тигра", сделанные в условиях дефицита всего уже как будто из расчета, что ехать к противнику им особо не понадобится - он сам к ним приедет...
Словом, превосходство немцев надо своими противниками и вообще мысль о неком особенно техническом гении нацистов - очень популярный миф, не более.
Можно сказать, что они добились действительно незаурядных и ни с чем не сравнимых успехов в ракетостроении конечно... Но самое перспективное для них направление (зенитная ракета) - они благополучно профукали, а Фау-2 это тоже оружие отчаяния... знаете почему никому в антигитлеровской коалиции не пришло в голову делать что-то подобное? Стороне, вбамбливающей противника в каменный век тысячами тонн взрывчатки с сотен бомбардировщиков каждый день не придет в голову, построить дюжину высокотехнологичных и ненадежных устройств, пальнуть ими в сторону врага, чтоб доставить за неделю тонну-другую врзывчатки и объявить это "Возмездием".
Собственно, вспоминается, что я читал что-то о слушании в Парламенте по этому вопросу, вскоре после капитуляции Германии. И комиссия пришла к единственно возможному тогда выводу - не существует боеголовок, которые могли бы сделать такое оружие сколь-либо выгодным экономически... На самом деле на тот момент уже существовала... но им об этом знать было не положено еще...
Кстати, стоит ли напоминать, кто в конце-концов сделал настоящее чудо-оружие, такое, которое изменило историю войн и стратегию применения силы навсегда?

Ну а насчет русского веймарства... увы, вы совершенно правы...

[lemsh.livejournal.com]

Увы, вместо того, чтобы сразу поместить ответ (вполне очевидный), прочел комментарии, после чего стало ясно, что ответ для многих очевиден.