taki_net: (russkie)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2015-02-20 01:16 pm

Дебальцево

1. Оценка тактических результатов операции не может быть полна без знания потерь сторон. Довольно очевидно, что сепаратистско-интервентская пропаганда многократно (а точнее, на несколько порядков) преувеличивает потери ВСУ. Ничего подобного катастрофе конца лета не произошло. Также полностью замалчиваются потери сепаратистов и интервентов, которые, при лобовой атаке хорошо подготовленных позиций, были значительными.

Это не означает безоговорочного доверия версии украинских патриотов - что имела место мясорубка интервентов - но, кстати, она не выглядит неправдоподобно.

Оставление городов и сел интервентам, тем не менее, несомненное поражение.

2. Стратегически, ВСУ получили в результате боя более пригодную к обороне конфигурацию фронта. При этом они утратили плацдарм возможного наступления; но события конца лета показывают, что любое масштабное наступление ВСУ будет встречаться контрударом регулярных элитных российских войск, поэтому представляется, что никаких наступлений ВСУ не планирует на весь остальной период войны. Аналогично, сепаратисты и интервенты ликвидировали, дорогой ценой, плацдарм НЕвозможного и так наступления ВСУ, но не создали выгодной для своего наступления позиции.

Итого, операция закончилась к небольшой стратегической выгоде ВСУ (с учетом оговорки о невозможности их наступления).

3. С точки зрения большой стратегии и политики, интервенты проиграли вчистую:

- масштаб использования "добровольцев" из РФ был настолько велик, что сторонникам и адвокатам РФ стало невозможно его отрицать;

- переговоры о принадлежности Дебальцева вел лично Путин, что опять-таки сделало очевидным руководство войной и отнимает всякие аргументы у поборников риторики "поможем П. в его трудном противостоянии с ястребами в [Политбюро, армии, РПЦ, движении Наши - нужное вписать], для этого главное - не давить на него и не компрометировать его вынужденными уступками";

- нарушение Минских соглашений не просто через короткий срок после подписания, а прямо в ходе из заключения - произвело сильнейшее впечатление и закрывает тему потенциальной договороспособности Кремля.

Важно понять, что ВСУ - даже в случае их радикального реформирования - не имеют никаких шансов выиграть войну у ВС РФ. Скажем так, не в этом десятилетии и ценой, которую украинский народ платить не захочет. Завершение войны возможно только как результат политического, экономического и военного давления на Кремль, оказываемого всем свободным миром. Роль ВСУ в этой игре - создавать мотивацию у западного обывателя (он же, возвышенным стилем, "гражданин, налогоплательщик и избиратель") для такого давления (потому что оно, это давление, по 3 закону Ньютона, болезненно и для него, обывателя, и ему нужны мотивы для этого).

Милитаризм ("в хорошем смысле слова") воспитал нас так, что считается почетным умирать за танки, въезжающие в отбитый у врага город, и девушки бросают букеты на броню... а умирать приходится за то, чтобы завтра отключили российским банкирам СВИФТ, а послезавтра ввели нефтяное эмбарго. За то, чтобы пресловутые "84 процента" (среди которых у половины Украины двоюродные братья и прочие тещи) - за то, чтобы 84 процента стояли под секущим мокрым снегом в многочасовых очередях за макаронами, маслом и аспирином.

Такая война. Впрочем, война хорошей не бывает.

[identity profile] van-der-moloth.livejournal.com 2015-02-20 10:27 am (UTC)(link)
(не без ехидства): ну, в очередях будет стоять не 84 процента, а 99,99 - из числа тех счастливчиков, для кого этот вопрос вообще актуален. У несчастливчиков вопрос будет на уровне "настолько ли оттаяло поле, чтобы пойти поискать забытую мороженую брюкву".

[identity profile] andreype.livejournal.com 2015-02-20 10:33 am (UTC)(link)
Вот совсем недавно вспоминали кризисы 91го, первой половины 90х, 98го, 08. Ну никто вообще не смог вспомнить период, когда действительно голодали. Хотя у половины как не было, так и нет полей/садов/огородов.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-02-20 10:35 am (UTC)(link)
Но есть разница. Положение тех, кто доверяет пропаганде (как показала, например, валютная паника) - куда хуже.

Тут нельзя судить по поколению дедов-прадедов. Даже те из них, кто был настроен просоветски, исходили из гипотезы, что Совинформбюро врет всегда, даже когда не врало (катастрофа Ленинграда отчасти связана с необычайно высоким уровнем доверия Совинформбюро, не 84, но десятки процентов; кто не верил, а создавал запасы продуктов - имел хороший шанс выжить - там надо было 2-3 месяца продержаться).

Массы, верящие пропаганде Кремля В БЫТОВОМ СМЫСЛЕ - это удивительная и новая ситуация.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-02-20 10:36 am (UTC)(link)
ПРичем тут это? То были нормальные экономические кризисы, а то будет война. Без оружия, но.

[identity profile] van-der-moloth.livejournal.com 2015-02-20 10:39 am (UTC)(link)
Так я-то питерский счастливчик, мне таких историй знать и не положено. А вот у некоторых воспоминания про девяностые вот именно такие.

[identity profile] andreype.livejournal.com 2015-02-20 10:39 am (UTC)(link)
Не будет тут войны.
Будет как раз экономический кризис, вызванный вполне объективными причинами и поддерживаемый в "рабочем состоянии" причинами субъективными.
Голода в России не будет. Как раз потому, что не будет войны.

[identity profile] andreype.livejournal.com 2015-02-20 10:40 am (UTC)(link)
Молот, ну какие у них воспоминания?
Что голодали?

[identity profile] van-der-moloth.livejournal.com 2015-02-20 10:40 am (UTC)(link)
Да не верят они Кремлю в бытовом смысле - вон как все бросились валюту скупать.

[identity profile] van-der-moloth.livejournal.com 2015-02-20 10:41 am (UTC)(link)
Как минимум - сильно недоедали. Пруфов не будет, это где-то в комментах у Коммари было обсуждение.

[identity profile] radiowestin.livejournal.com 2015-02-20 10:45 am (UTC)(link)
каментам у Коммари я бы не доверяла. (не оспариваю само утверждение по сути, если что)

[identity profile] andreype.livejournal.com 2015-02-20 10:50 am (UTC)(link)
Спорить не буду, но вот честно - лично не знаком с голодавшими в 90е.
Кстати, основное воспоминание о 90х у многих моих знакомых такое:самый дефицитный товар - деньги. Налички нет просто катастрофически. Купить можно что угодно в любых количествах, но на что?
Я помню в 96м провернул схему на выходе которой продал 2 цистерны оксиэтилированных жирных спиртов фракции С12-С14 по себестоимости. Но за наличку. В этом и был профит ))

[identity profile] van-der-moloth.livejournal.com 2015-02-20 10:55 am (UTC)(link)
А может и не у него. Ну, где еще я мог встрять в срач про девяностые :)

[identity profile] radiowestin.livejournal.com 2015-02-20 10:59 am (UTC)(link)
ліл :)

[identity profile] atytarenko.livejournal.com 2015-02-20 11:05 am (UTC)(link)
"не имеют никаких шансов выиграть войну у ВС РФ." - это не очевидно, при учете протяженности границ, призывного характера ВС РФ, и мобрезервов.

[identity profile] radiowestin.livejournal.com 2015-02-20 11:14 am (UTC)(link)
*мрачно* изнутри Украины очевидно

[identity profile] dodoche.livejournal.com 2015-02-20 11:40 am (UTC)(link)
Если к Сервелату лезть противно, тогда у [livejournal.com profile] moscou_actu. Там реально семья человека (Новосибирск, Академгородок) в начале 90-х сидел на щах из крапивы.

[identity profile] atytarenko.livejournal.com 2015-02-20 11:50 am (UTC)(link)
если не знать как дела в России. Но я не об этом. Просто по цифрам ВС не получается, и по ходу ВД тоже. РФ начала в общем очень заурядную операцию по окружению Дебальцево в середине января, провозились месяц, и не окружили, а вытеснили. И то только нарушив перемирие. Там всего-то отдали им километров 20 по глубине. А сколько они провозились с ДАП? Це вже ваще :). Это им не Чечня и не Грузия. Русская general public этого не понимает и рвется на Киев, но военные уже начинают осознавать.

[identity profile] radiowestin.livejournal.com 2015-02-20 12:02 pm (UTC)(link)
я повторюсь, что не собираюсь оспаривать чужой опыт.

[identity profile] bljakhin-mukher.livejournal.com 2015-02-20 12:06 pm (UTC)(link)

[identity profile] radiowestin.livejournal.com 2015-02-20 12:11 pm (UTC)(link)
не Чечня и не Грузия, но тем не менее усталость растет вместе с курсом тепловизора. и вообще с нашей стороны гибнут если не самые квалифицированные, то всяко самые мотивированные, а в РФ еще много срочников, бурятов и веселых моторол. тут как с Надеждой Савченко - то, что она пока жива, еще ничего не гарантирует и даже совсем наоборот, настораживает. время играет против нас.

[identity profile] andreype.livejournal.com 2015-02-20 12:13 pm (UTC)(link)
Украина точно не Чечня. Тут я согласен на 100%.

[identity profile] atytarenko.livejournal.com 2015-02-20 12:16 pm (UTC)(link)
я это вижу, но в РФ проблемы нарастают быстрее. Я думаю все будет хорошо.

[identity profile] vangrimm.livejournal.com 2015-02-20 12:19 pm (UTC)(link)
"Довольно очевидно, что сепаратистско-интервентская пропаганда многократно (а точнее, на несколько порядков) преувеличивает потери ВСУ."

Всё же не на несколько, а просто на порядок: "Таким образом на данный момент путем опроса командиров частей и подразделений установлена гибель 163 воинов, 110 воинов попало в плен, 29 пропало без вести," - это Юрий Бутусов про потери в Дебальцево. И это, к сожалению, ещё не окончательные данные.

[identity profile] mi-b.livejournal.com 2015-02-20 12:39 pm (UTC)(link)
Так это не Россия. Не в том смысле, что там нет военнослужащих или техники из России (понятно, что есть), а в том, что они изображают из себя типа щахтеров и не ведут себя так, как вела бы армия РФ в наступлении всерьез. Которое бы началось с подавления ПВО и всех мостов через Днепр. Сейчас на Донбассе обе стороны воюют артиллерией, а против бомбардировщиков артиллерия довольно бесполезна.

[identity profile] atytarenko.livejournal.com 2015-02-20 01:05 pm (UTC)(link)
это чисто американский подход. Никогда ни какие бомбежки не позволяли выиграть войну. В конечном итоге все сводится все равно к boots on the ground. Примеры того как это будет уже есть, Дебальцево, аеропорт и т.д. Просто нужно понимать что Россия имеет дело не с вооруженными силами Украины, а с народом Украины. Потому вся афера в Донбассе совершенно беспереспективна. Они могут завтра высадить бригаду ВДВ в Борисполе. Послезавтра их всех пожгут коктейлями Молотова прямо на трассе, благо опыт имеется. Ну и бомбардировщики вполне можно сбивать. Не так их много, они очень дорогие, и средства ПВО и авиация имеются. Чисто экономически это то, что называется "недопустимый ущерб". Плюс нету casus belli, а без этого устраивать бомбежки - это провоцировать всяческие эмбарго, начиная с нефтяного.
В общем прямой военный конфликт Россия себе не может позволить. Может сдуру везть, но проиграет.

Page 1 of 5