taki_net: (gagarin)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2015-03-26 09:10 pm

О столетних традициях

Нам тут объясняют, подавать Даме пальто и платить за нее в кафе - это Традиция, освященная веками (точно так же, кстати, объясняют, что брак - это союз мужчины и женщины, потому что оно так тысячи лет; меня интересует, почему забывают добавить "одного сословия и религии", а главное, "представленных друг другу их родителями в день свадьбы, и подобранных с учетом политических или хозяйственных интересов родителей").

Хорошо. Давайте подойдем традиционно: что происходит, в рамках этой традиции, с жентльменом, который называет леди (да даже и не леди, а молочницу) "тёлкой"?

Как-то вы, г-да традиционалисты, очень избирательно возрождаете традиции.

[identity profile] morgulis.livejournal.com 2015-03-27 04:26 am (UTC)(link)
Подавать даме пальто и платить за нее в кафе - это не столько "традиция", сколько элемент ухаживания. Мужчина в этой роли должен доказать даме свою состоятельность как претендент на брак. Соответственно, отказ от культуры ухаживания убирает квалификационный барьер и уменьшает для женщины возможность выбора.

Этот эффект явственно проявляет себя для образованных и хорошо зарабатывающих (http://www.bls.gov/opub/mlr/2013/article/pdf/marriage-and-divorce-patterns-by-gender-race-and-educational-attainment.pdf) женщин:

"high earnings capacity increases the probability of marriage and decreases the probability of divorce for young men, but decreases the probability of marriage for young women...".

Как видите, в рамках патриархальной культуры хорошо зарабатывающий мужчина имеет лучшие возможности ухаживать, соответственно, его шансы на брак повышаются. Хорошо зарабатывающая женщина не нуждается в опеке и предъявляет более высокие требования (в рамках принятой в обществе культуры ухаживать) - соответственно, шансы завоевать ее сердце у среднего претендента ниже, а значит, ниже и ее шансы на замужество. В результате брак как институт теряет популярность, и по этой причине, и по многим другим. Эффект, однако, неодномерен: если для состоятельных и образованных женщин брак не является критической жизненной необходимостью, то для нуждающихся, менее образованных и социально "слабых" он спасителен как первое средство от бедности. Отказ от культуры ухаживания, таким образом, наказывает слабых и бедных женщин прежде всего: сильные и состоятельные имеют от эмансипации некоторые блага, бедные и слабые же не получают ничего, и снижение их шансов решить житейские проблемы через брак консервирует их положение.

[identity profile] radiowestin.livejournal.com 2015-03-27 07:44 am (UTC)(link)
я уточню: даже в случае одноразового свидания (поход в кафе + секс) риски для женщины сильно выше, чем для мужчины, а уж в браке они и вовсе многократно возрастают. поэтому готовность оплачивать кафе, дарить подарки и т.п. рассматривается как компенсация рисков в том числе.

[identity profile] korovnikov alexandr (from livejournal.com) 2015-03-27 08:12 am (UTC)(link)
Кем рассматривается?

[identity profile] korovnikov alexandr (from livejournal.com) 2015-03-27 08:59 am (UTC)(link)
А вы на каком основании за женщин решили говорить? Если это Ваше личное мнение то ладно, но за всех остальных это звучит как стереотип в духе "женщины не умеют водить"

[identity profile] radiowestin.livejournal.com 2015-03-27 09:01 am (UTC)(link)
мое личное мнение состоит в том, что среди женщин такой подход весьма распространен. лично для себя я к этому вопросу подхожу иначе.

[identity profile] ermenegilda.livejournal.com 2015-03-27 08:37 am (UTC)(link)
Мужчина тоже рискует на клофелинщицу нарваться! Надо драму написать - женщина, которая очень боялась маньяков, и мужчина, который очень боялся клофелинщиц, семь лет встречались в очень людных местах, расстались, потому что любовь тихо скисла, а у них могли бы быть здоровые дети.

[identity profile] van-der-moloth.livejournal.com 2015-03-27 12:37 pm (UTC)(link)
Хм, но почему-то на Западе (где, как мне кажется, привыкли строго относиться к компенсации рисков) эта компенсация постепенно умирает.

[identity profile] radiowestin.livejournal.com 2015-03-27 12:53 pm (UTC)(link)
она и у нас умирает по мере роста феминистского сознания ткскть.

смотрите, моя идея в чем: чем гуще патриархат, тем неизбежнее date rape, отказ пользоваться презервативом и что там еще может нехорошего приключиться, а раз уж это (почти) неизбежно, то женщина может разве только продать себя подороже. все эти мужские разговоры про меркантильных баб они же небезосновательны, с ними проблема в том, что женская меркантильность в патриархате не первичная женская выгода, а вторичная.
а чем меньше патриархата, тем больше шансов, придя на свидание, обнаружить там порядочного персонажа, относящегося к тебе уважительно. особенно если у тебя есть деньги, а чем меньше патриархата, тем больше шансов, что они у тебя есть. тогда и страховка рисков проходит по другой линии - по линии "есть ли у меня подушка безопасности на случай жопы".

за себя скажу, что на вопрос "кто за меня платит, я сама или мужчина?" я себе отвечаю так: "неважно, кто в итоге заплатит, важно, можем ли мы с мужчиной договориться на этот счет".

[identity profile] van-der-moloth.livejournal.com 2015-03-27 01:12 pm (UTC)(link)
Понял, спасибо.

[identity profile] morgulis.livejournal.com 2015-03-27 02:25 pm (UTC)(link)
Не совсем понятно, почему риски для женщины в браке "многократно возрастают". Данные могут варьировать от страны к стране, но, насколько я знаю, в целом замужние женщины склонны считать себя счастливыми чаще, чем незамужние.

Относительно отношений "поход в кафе + секс" писали Левитт и Дубнер в "Freakonomics": сексуальная революция сделала секс доступным, не требующим длительных ухаживаний. Соответственно, если традицию ухаживания атакуют с двух сторон, мужчины в силу того, что они могут получить секс малым усилием, а женщины в силу эмансипации и ощущения того, что ухаживания снижают их статус как самостоятельных людей, то процесс ухаживания сокращается во времени, выбор становится более рискованным.

[identity profile] radiowestin.livejournal.com 2015-03-27 02:41 pm (UTC)(link)
по первому абзацу - незамужние живут дольше и риски насилия у них меньше.

по второму - выбор становится менее рискованным, потому что патриархальная женщина в патриархате почти неизбежно сталкивается с высоким уровнем насилия и объективации, а противопоставить этому ей особенно нечего, она может только попытаться подороже продать право осуществлять над ней насилие. и вот есть я, феминистка в обществе со все снижающимся уровнем патриархата, и я насилию на свидании могу противопоставить твердую уверенность в том, что со мной так обращаться нельзя, навыки самообороны, а также, the last but not the least, услуги адвоката и психотерапевта, которые я способна из своего кармана оплатить.
Edited 2015-03-27 14:42 (UTC)

[identity profile] morgulis.livejournal.com 2015-03-27 04:43 pm (UTC)(link)
незамужние живут дольше и риски насилия у них меньше

Это, вероятно, так, хотя могут быть различия по странам. Незамужние, статистически вероятнее, просто рожают меньше, потому и живут дольше. Но, опять же, что мы считаем показателем качества жизни - ее продолжительность или уровень удовлетворения? Сравнима ли одинокая старость, пусть и более продолжительная, с жизнью, в которой есть помощь престарелым от детей? В личной жизни мы ведь стремимся максимизировать именно качество, а не количество. Вы написали: "неважно, кто в итоге заплатит, важно, можем ли мы с мужчиной договориться на этот счет". Если бы я стал Вам доказывать, что выгоднее всего, чтобы люди платили всегда пополам, финансовая нагрузка разделится, и в этом случае в ресторане можно съесть больше или пойти в более дорогое заведение, Вы, вероятно, ответили бы, что цель такого обеда - не максимизировать число калорий или статусность, а получить удовольствие от совместной трапезы. Мне кажется, что в обедах в одиночестве, как и в жизни в одиночестве, есть те же преимущества и недостатки: больше калорий (дольше живешь), меньше удовлетворения.

Относительно уровня насилия - тоже, как мне кажется, вопрос спорный. Американские данные, например (https://www.ncjrs.gov/pdffiles1/Digitization/145325NCJRS.pdf), такие: "For all forms of violent crime, females
who either had never married or were divorced or separated experienced a greater risk of victimization than other females." Понятно, что незамужняя, а особенно незамужняя и бездетная женщина часто имеет партнера, или, в течение жизни, нескольких, и мне представляется, что риск насилия со стороны партнеров может быть не ниже риска насилия в рамках традиционной семьи, в силу того, что у партнеров мало ответственности, нет обязательств, связанных с имуществом, детьми, они не боятся развода, etc.