О столетних традициях

[taki_net]

Нам тут объясняют, подавать Даме пальто и платить за нее в кафе - это Традиция, освященная веками (точно так же, кстати, объясняют, что брак - это союз мужчины и женщины, потому что оно так тысячи лет; меня интересует, почему забывают добавить "одного сословия и религии", а главное, "представленных друг другу их родителями в день свадьбы, и подобранных с учетом политических или хозяйственных интересов родителей").

Хорошо. Давайте подойдем традиционно: что происходит, в рамках этой традиции, с жентльменом, который называет леди (да даже и не леди, а молочницу) "тёлкой"?

Как-то вы, г-да традиционалисты, очень избирательно возрождаете традиции.

Comments

[andreype.livejournal.com]

представленных друг другу их родителями в день свадьбы

Сдается мне, что подобное исчезло из обихода задолго до того, как мужчины стали водить женщин, не являвшимися их женами, в "заведения общепита".

[taki-net.livejournal.com]

Конечно, но так у традиционалистов все.

[mona-silan.livejournal.com]

Ну почему, в Индии так вполне сочетается.

[arthin.livejournal.com]

О! "Уважение культурных традиций" (c).

[vorobeika.livejournal.com]

+ "Рациональное"...

[imfromjasenevo.livejournal.com]

слово телки и чиксы не употребляю вроде, но молодых подружек городской шпаны вполне уместно так назвать(на мой дикий вкус). Типа, "на выходных пацаны ездили в Четаново клеить местных телок". "Cемена выставила очередная телка, и он опять запил".
Но и с другой стороны эпитет волоокая все еще остается высоким штилем.

[ermenegilda.livejournal.com]

Некоторые, натурально, телки. Крупные ("буфера" - вооо, "корма" - вооо), добродушные, но не слишком сообразительные и образованные (никогда не путайте ум с эрудицией).

[quichenotte.livejournal.com]

Верно!

[imfromjasenevo.livejournal.com]

вспоминаю еще одну свою одношкольницу и добрую знакомую, которая, сколько ее знаю называла себя феминисткой. Так вот, она почему-то осуждала, когда мы называли женщин, которые старше нас, дамами, хотя никакой вменяемой альтернативы не предлагалось.

[gas4you.livejournal.com]

1. Ну конкретные мезальянсы в общем-то как правило редко заканчиваются чем-либо хорошим.
2. Это же не говорится в глаза прямым текстом.

[taki-net.livejournal.com]

2. Как не говорится, весь скандал отсюда.

[profpr.livejournal.com]

В рамках традиции человек, называющий женщину телкой, джентельменом не является, поскольку не обладает соответствующим воспитанием, поэтому вопрос бессмысленен. То же самое, впрочем, относится и к вокабуляру леди.

[taki-net.livejournal.com]

Мне вот тоже казалось, что это трюизм.

[rostyslav maiboroda (from livejournal.com)]

Боюсь, что в историческом ракурсе вы не вовсе правы. Джентльмен мог называть женщину сколь угодно нехорошими словами. Но должен был быть готов выйти за свои слова к барьеру. А вот рассматривать ли женщину как леди, зависело во многом от того, найдется ли, кому за нее драться.
Грубые нравы были, сэр.

[alex-balex.livejournal.com]

"Может ли мужчина - я имею в виду джентльмена - назвать женщину свиньей?"
Бросив этот вызов всем присутствующим, маленький человечек вытянулся в шезлонге и медленно допил свой лимонад с видом самоуверенным и настороженно-воинственным. Никто не ответил. Все давно привыкли к маленькому человечку, к его вспыльчивости и к высокопарности его речей.
"Повторяю, я своими ушами слышал, как он сказал, что некая леди, которую никто из вас не знает, - свинья. Он не сказал "поступила по-свински", а грубо заявил, что она - свинья. А я утверждаю, что ни один порядочный человек не может так назвать женщину."
Доктор Доусон невозмутимо попыхивал черной трубкой. Мэтьюз, обхватив руками согнутые колени, внимательно следил за полетом чайки. Суит, допив виски, искал глазами палубного стюарда.
"Я спрашиваю вас, мистер Трелор, позволительно ли мужчине назвать женщину свиньей?"
Трелор, сидевший рядом с ним, растерялся при этой внезапной атаке; он не понимал, почему именно его заподозрили в том, что он способен назвать женщину свиньей.
"Я бы сказал, - промямлил он неуверенно, - что это... э... зависит от... того, какая... женщина."

[saint-daemon.livejournal.com]

Вообще не понимаю, как можно приводить традицию в качестве аргумента. Лично я признаю традиции строго в тех случаях, когда объект применения этой традиции не против. Того же жду от окружающих и в свой адрес. Казалось бы, на этот счёт в цивилизованном мире уже давно выработан консенсус.

Проблемы могут возникнуть в случае обсуждения традиций применительно к третьим лицам, которые своё мнение открыто не высказывают, либо есть сомнения в искренности их высказываний. Например то же положение женщин в исламе. Но если объект открыто заявляет, что подавать ей пальто и платить за кофе не надо, то какие могут быть вопросы? Равно как и в том случае, если объекту эти знаки внимания нравятся.

P.S. Во избежание недопонимания. Слово "объект" в данном комментарии используется в смысле "тот человек, в адрес которого предпринимаются некие действия", а не в смысле расчеловечивания.

[ermenegilda.livejournal.com]

Кто пригласил, тот и платит!

[mfrid.livejournal.com]

Только вчера подумала мысль, что и когда-то, и сейчас вопрос "кто платит в кафе" относится (а) к довольно узкой социальной группе и (б) даже в ее рамках -- только к определенным ситуациям (знаки внимания, желание продемонстрировать интерес). С чего это вдруг он превращается в Важнейший Вопрос Общей Культуры?..

[radiowestin.livejournal.com]

с того, что эта узкая социальная группа привилегирована и ее представления о нормах поведения, следовательно, распространяются как мейнстримные вопросы общей культуры.
ну а Важнейший потому, что не бесспорный.

[morgulis.livejournal.com]

Подавать даме пальто и платить за нее в кафе - это не столько "традиция", сколько элемент ухаживания. Мужчина в этой роли должен доказать даме свою состоятельность как претендент на брак. Соответственно, отказ от культуры ухаживания убирает квалификационный барьер и уменьшает для женщины возможность выбора.

Этот эффект явственно проявляет себя для образованных и хорошо зарабатывающих (http://www.bls.gov/opub/mlr/2013/article/pdf/marriage-and-divorce-patterns-by-gender-race-and-educational-attainment.pdf) женщин:

"high earnings capacity increases the probability of marriage and decreases the probability of divorce for young men, but decreases the probability of marriage for young women...".

Как видите, в рамках патриархальной культуры хорошо зарабатывающий мужчина имеет лучшие возможности ухаживать, соответственно, его шансы на брак повышаются. Хорошо зарабатывающая женщина не нуждается в опеке и предъявляет более высокие требования (в рамках принятой в обществе культуры ухаживать) - соответственно, шансы завоевать ее сердце у среднего претендента ниже, а значит, ниже и ее шансы на замужество. В результате брак как институт теряет популярность, и по этой причине, и по многим другим. Эффект, однако, неодномерен: если для состоятельных и образованных женщин брак не является критической жизненной необходимостью, то для нуждающихся, менее образованных и социально "слабых" он спасителен как первое средство от бедности. Отказ от культуры ухаживания, таким образом, наказывает слабых и бедных женщин прежде всего: сильные и состоятельные имеют от эмансипации некоторые блага, бедные и слабые же не получают ничего, и снижение их шансов решить житейские проблемы через брак консервирует их положение.

[radiowestin.livejournal.com]

я уточню: даже в случае одноразового свидания (поход в кафе + секс) риски для женщины сильно выше, чем для мужчины, а уж в браке они и вовсе многократно возрастают. поэтому готовность оплачивать кафе, дарить подарки и т.п. рассматривается как компенсация рисков в том числе.

[korovnikov alexandr (from livejournal.com)]

>>Хорошо. Давайте подойдем традиционно: что происходит, в рамках этой традиции, с жентльменом, который называет леди (да даже и не леди, а молочницу) "тёлкой"?

А пусть женский пол сам ответит как относится к этому слову.
http://m.gorod.afisha.ru/people/je-suis-telochka-chto-govoryat-ob-etom-slove-moskovskie-devushki/

>>Нам тут объясняют, подавать Даме пальто и платить за нее в кафе - это Традиция, освященная веками

А точно речь о веках идет?
Потому что уж в средние века все было несколько иначе, чем это представлено в женских романах про рыцарей на белом коне.
hueviebin1.livejournal.com/135736.html

И может все же есть не только вековые традиции с большим жирным знаком минус но и то что действительно хорошо и правильно.

[radiowestin.livejournal.com]

смотрите, вы в этом треде говорите о женщинах две вещи:

(1) "телка" им нормально

и

(2) оценивать свои риски в отношениях с мужским полом им ненормально.

сочетание (1) и (2) какое-то вообще офигительное получается.

Не происходит ничего плохого в рамках традиции

[pavel antsipovich (from livejournal.com)]

Пардон за долгую цитату на тему жизни истинных джентельменов:
"Там развлекались вполне благопристойно: например, члены "Клуба озорников" хватали на улице какую-нибудь проходившую мимо мещанку, по возможности не старую и не безобразную, силой затаскивали ее в клуб и заставляли ходить на руках, вверх ногами, причем падавшие на голову юбки закрывали ей лицо. Если она упрямилась, ее слегка подстегивали хлыстом по тем частям тела, которых больше не скрывала одежда. Сама виновата, изволь слушаться. Подвизавшиеся в этом своеобразном манеже назывались "прыгунами".
Был клуб "Жарких молний", который назывался также "Клубом веселых танцев". Там заставляли негров и белых женщин исполнять танцы перуанских пикантов и тимтиримбасов, в частности "мозамалу" (дурная девушка) — пляску, завершающуюся тем, что танцовщица садится на кучу отрубей и, подымаясь, оставляет на ней отпечаток неудобоназываемой части тела. Там же ставили в лицах картину, о которой говорит стих Лукреция:
Tunc Venus in sylvis jungebat corpora amantum[36].
...
Был "Клуб ударов головы", названный так потому, что там наносили людям удары головой. Подыскивали какого-нибудь грузчика с широкой грудью и глупым лицом. Предлагали ему, а иногда и насильно заставляли его согласиться выпить кружку портера с тем, что его четыре раза ударят в грудь головой. Потом составлялись пари. Один валлиец, по имени Гоганджерд, здоровенный малый, после третьего удара испустил дух. Дело оказалось довольно серьезным. Началось расследование, и комиссия установила: "Умер от разрыва сердца вследствие злоупотребления спиртными напитками". Гоганджерд действительно выпил кружку портера.
Был еще "Фен-клуб". Fun, как и cant или как humour, — термин почти непереводимый. По отношению к шутке fun то же, что перец по отношению к соли. Пробраться к кому-нибудь в дом, разбить дорогое зеркало, изрезать фамильные портреты, отравить собаку, посадить к птицам кошку, все это — fun. Распустить слух о чьей-нибудь смерти, заставив родственников мнимого покойника облечься в траур, — это тоже fun. Тот, кто прорезал в картине Гольбейна в Гемптон-Корте большую четырехугольную дыру, тоже устроил fun.
Самым замечательным fun было бы отбить руку у Венеры Милосской. При Иакове II один молодой лорд миллионер заставил хохотать весь Лондон: он ночью поджег для забавы чью-то лачугу; его объявили королем fun. Несчастные обитатели лачуги спаслись в одном белье, лишившись всего своего убогого скарба. Ночью, когда обыватели спали, члены "Фен-клуба", все представители высшей аристократии, бродили по Лондону, срывали с петель ставни, перерезали пожарные кишки, вышибали дно у бочек с водой, снимали вывески, топтали огороды, тушили уличные фонари, перепиливали столбы, подпиравшие ветхие стены домов, разбивали оконные стекла, в особенности в бедных кварталах. Так поступали с бедняками богачи. Жаловаться на них было невозможно. Впрочем, все это считалось шутками"

[van-der-moloth.livejournal.com]

Офигенный текст.
Извините, а как по-вашему: читать остальное есть смысл или там совсем о другом?