taki_net: (Luna)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2015-03-31 09:54 pm

Браки заключаются на небесах, детей приносят аисты, "Л" значит "любовь"

Как хорошо известно, "рождаемость" (нетто-коэффициент воспроизводства, число детей, рождаемых женщиной в среднем за ее жизнь) в "развитых" странах часто ниже, чем в развивающихся. Точнее, в развитых он уже давно (во Франции чуть ли не 100 лет, в остальных десятки лет) меньше 2, а развивающиеся страны стремительно их догоняют (кое-то - например, Иран - и перегнал).

Но есть детали. Целый ряд европейских стран в последние годы значимо нарастил этот показатель, вплотную приблизившись к вожделенной цифре 2 (означающей стабильную численность населения; точнее, для стабильности надо 2,07). Почти все эти страны ранее отличались очень низкой рождаемостью, в сегодняшних лидерах - вчерашний антилидер (Франция), а также скандинавские страны.

И вот тут я хочу обратить внимание на несколько совпадений в "профиле" этих стран.

Во-первых, конечно, активная социальная политика (связанная с покровительством семьям и детям, но не только). Это понятно и имеет прямое отношение к теме.

Но есть и еще одно общее: все эти страны были в первых рядах преодолевающих общественную гомофобию; сегодня для них характерно государственное (а в ряде стран и церковное) признание однополых семей. Можно ли считать это случайным совпадением, или "ложной причинной связью"?

Я не уверен. Мне кажется, что государственная и церковная санкция однополого брака и поддержка однополых семей - это важный сигнал, посылаемый обществом (и от его имени государством и Церковью) "традиционным", гетеросексуальным парам:

Мы поддерживаем вас всем нашим бюджетом и всей силой Закона и Благодати - не потому, что вы в ответ дадите нам новых рабочих, матерей и солдат, мы поддерживаем вашу любовь как таковую, вашу готовность развеять одиночество другого человека и стать для него опорой и светом. Спасибо вам, что вы есть.

Иногда не думать о выгоде - самая выгодная политика.

ЗЫ. В качестве иллюстрации - эта картинка к этому посту.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-03-31 10:04 pm (UTC)(link)
Конечно, ЛГБТ как индикатор. Прежде всего.
Edited 2015-03-31 22:05 (UTC)

[identity profile] ariy-ukraina.livejournal.com 2015-03-31 10:17 pm (UTC)(link)
у франції 10 млн афро-азіатів. У Швеції - теж багато. От вони й дають це зростання. Тобто, кількість французів і шведів все одно продовжує зменшуватись.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-03-31 10:26 pm (UTC)(link)
Обе части этого утверждения неверны. Это многократно обсуждено в комментах выше.

[identity profile] ermite-17.livejournal.com 2015-04-01 02:06 am (UTC)(link)
Революционный энтузиазм преобразования мира на основе религии (или квазирелигии)пока еще никогда не приводил к цели.
Можно даже правильно вычислить курс, но будет как в "Пятнадцатилетнем капитане" - мерзавец обязательно подложит топор под компас.
Да и община праведных в смысле Ветхого Завета или ислама, без которой эти интуиции лишены смысла, в современном мире может быть только ролевой игрой.

[identity profile] ermenegilda.livejournal.com 2015-04-01 05:20 am (UTC)(link)
Я националистам и религиозным фундаменталистам никогда не говорю о священном праве женщины на выбор - все равно не поймут. Я им говорю: "Если женщина совсем не хочет рожать, значит, с ней что-то не в порядке, и ей рожать и не стоит. Если женщина не хочет рожать по нелепым причинам, значит, с ней очень не в порядке, и ей рожать совсем не стоит. Если очень много женщин не хотят рожать по нелепым причинам - ничего не поделаешь, значит, не нужно больше Господу много русских и примкнувшей к ним национальной интеллигенции".

[identity profile] alexey-pl.livejournal.com 2015-04-01 08:51 am (UTC)(link)
А протестантский опыт Вы тоже относите к неудачным? Особенно в Новой Англии?
Конечно получилось совсем не то, что они изначально хотели построить. Но получилось хорошо.

[identity profile] ermite-17.livejournal.com 2015-04-01 09:11 am (UTC)(link)
Вряд ли мы захотели бы жить среди бостонских пуритан.
Читали, например, классический роман Хоторна "Алая буква"?..
Потом, оценки "удача" или "неудача" применительно к истории христианства, как мне кажется, вообще не имеют смысла.
И зачем оценивать? В наше время всё не так.

[identity profile] van-der-moloth.livejournal.com 2015-04-01 10:04 am (UTC)(link)
Проблема националистов и фундаменталистов как раз в том, что они всегда все знают лучше Господа.

[identity profile] quichenotte.livejournal.com 2015-04-01 11:23 am (UTC)(link)
Связь наверное есть. Она в отношении к тем, кому нужна помощь.

[identity profile] geralt.livejournal.com 2015-04-01 03:05 pm (UTC)(link)
При это сам хозяин журнала неоднократно (и очень верно на мой взгляд) писал, что христианская религия обращена не к обществу в первую очередь, а к индивидууму, к его внутренней жизни.

P.S. Легко представить каким ужасом было бы общество, где Нагорная проповедь выступает в качестве государственного закона.

[identity profile] morgulis.livejournal.com 2015-04-01 03:08 pm (UTC)(link)
Уровень фертильности в Англии и Франции довольно близки, и упали с 1960 по 1980 годы одновременно и параллельно:

https://www.google.com/?gws_rd=ssl#q=france+fertility+rate

Дело не садиках, а в том, что женщины с 1960 года во всех развитых странах стали получать хорошее образование и работать.

[identity profile] ermite-17.livejournal.com 2015-04-01 03:42 pm (UTC)(link)
Это верно, и в Евангелии чувствуется холодное отношение к политике.
Однако как-то так получается, что христианство (не в лице церковного истеблишмента, конечно) - всегда неприятно для любой установившейся системы, в т.ч. и для справедливой и эффективной.

[identity profile] morgulis.livejournal.com 2015-04-01 03:45 pm (UTC)(link)
У женщин, родившихся за рубежами Франции, фертильность выше на четверть примерно:

http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_France#Fertility

С 1990х фертильность несколько выросла и для иммигранток, и для француженок. Только вкладом иммигранток рост фертильности с 1.7 до 2.0 объяснить не получится.

Image

Но дело не в абсолютном уровне фертильности, а в когортах. Взгляните на французскую возрастную пирамиду:

Image

Прирост рождаемости, начиная с 1995 года (20 лет назад) обеспечили женщины, которым сейчас 40-50 лет (а тогда было 20-30). Их значительно больше, чем нынешних 20-30 летних. Поэтому, даже если у нынешнего фертильного поколения уровень в 2 ребенка на женщину сохранится, абсолютная рождаемость упадет, потому что их, этих будущих матерей, просто меньше.

С другой стороны, большое поколение нынешних 40-60 летних в течение ближайших лет начнет массово выходить на пенсию, увеличивая социальные обязательства государства, которые лягут на нынешнее поколение молодых (низ пирамиды), тоже немногочисленное. Рост этой нагрузки, безусловно, отрицательно скажется на их фертильности, которая неминуемо упадет, как падает она всякий раз от любых экономических неурядиц. Возможно этот процесс уже начался:

http://www.reuters.com/article/2014/01/14/us-france-demographics-idUSBREA0D0X720140114

Понятно, что нынешнему многочисленному работающему поколению, на содержании которого относительно мало пенсионеров и мало детей, относительно легче содержать затратные программы пенсий и детских садов, чем это будет для следующей, относительно малочисленной, когорты работников, на которой нагрузка содержания пенсионеров будет больше.

Поддержка однополых браков, кстати, никак не поможет рождаемости гетеросексуальных пар, на что надеется г-н Таки Нет: доля разводов во Франции растет, либерализация браков дает значительно меньший прирост их числа, чем убивают разводы -

http://statinfo.biz/HTML/M262F953A7978L2.aspx

[identity profile] alexey-pl.livejournal.com 2015-04-01 06:04 pm (UTC)(link)
Разве в США это так?

[identity profile] ermite-17.livejournal.com 2015-04-01 07:17 pm (UTC)(link)
В США до недавнего времени была обычная консервативная христианская элита, ревностным благочестием не уступающая итальянской мафии времен сухого закона. Да хоть и средневековым рыцарям. В последние десятилетия консервативное "христианство" выходит из моды, ему на смену приходит "христианство" либеральное с новым учением о человеке и новой моралью. Христианство без кавычек одинаково непонятно и враждебно и тем, и другим.
Думаю, если построят что-то вроде Мира Полудня Стругацких, христиане и там окажутся в лучшем случае терпимым и подозрительным меньшинством.

[identity profile] alexey-pl.livejournal.com 2015-04-01 07:26 pm (UTC)(link)
Не знаю.
Со стороны кажется что там власти просто не замечают никаких ни "христиан" ни христиан. А политика, она разная и кому-то угодна, кому-то нет.
Но уж не гонят никого, это вроде точно.
Да, и определять кто в кавычках кто без -- не совсем наше дело. Называет себя христианином -- наверное христианин. А если Воскресения не отрицает -- точно христианин.

[identity profile] ermite-17.livejournal.com 2015-04-01 08:00 pm (UTC)(link)
Но уж не гонят никого, это вроде точно.
Если чужие не гонят, всегда есть свои.
Называет себя христианином -- наверное христианин.
С этим и светские религиоведы не согласятся.
Это как - Штейнер и Блаватская тоже?
И Лев Толстой?
И мормоны ("церковь Иисуса Христа святых последних дней")?
И гитлеровские "немецкие христиане"?
И товарищ Зюганов?
И Дугин Александр Гельевич?
Такая "инклюзивность" даже по нынешним временам кажется чрезмерной.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-04-01 08:07 pm (UTC)(link)
Ну, Вы оборвали цитату, там дальше было про Воскресенье.

Лев Толстой (Дугина к ночи поминать не будем) не верил в Воскресенье, насколько мне известно.

[identity profile] ermite-17.livejournal.com 2015-04-01 08:21 pm (UTC)(link)
Не верил. Но я не об этом, а о том, что самоназвание сообщает только, что христианство где-то исторически близко и что называющий себя так убежден, что это что-то хорошее.

[identity profile] alexey-pl.livejournal.com 2015-04-01 08:52 pm (UTC)(link)
Вы говорили про неприятие "системой". "Система" это прежде всего власти, а они не гонят. Вряд ли свои которые гонят относятся к "системе".

Про мормон -- не знаю их догматику. Если Воскресение признают -- точно христиане. Ну ариане, ну радикальные ариане. Не будете же Вы гнать из христиан Мильтона и Ньютона.
И потом, Вы Худиева причисляете к христианам? А чем Гельевич хуже?

[identity profile] ermite-17.livejournal.com 2015-04-01 09:10 pm (UTC)(link)
Мы совсем уже ушли в сторону от начальной темы, ну ладно.
Гонят всегда - свои или чужие, все равно - в интересах какой-то "системы", а для чего еще гнать?
Мормонская религия основана на откровении, данном ангелами пророку Джозефу Смиту и записанном с его слов в претолстой "Книге Мормона". Верят ли они в воскресение - не помню, но это несложно выяснить. Мусульмане и иудеи тоже в него верят, но христианами себя не называют. Что характеризует их с хорошей стороны.
Что общего между травоядным Худиевым, уныло поучающим неверующих, как им надо жить, и выбирающим только таких противников, которые не могут доставить ему неприятностей или не знают о его существовании, - и шутом-сатанистом Дугиным, я не понял. Вероятно, общее только то, что мы с Вами деятельность и того, и другого не вполне одобряем.
Edited 2015-04-01 21:13 (UTC)

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-04-01 09:19 pm (UTC)(link)
+++ Мусульмане и иудеи тоже в него верят

Некоторые, если долго объяснять. И то не факт. Но ладно, и вправду, куда-то углубляемся.

[identity profile] ermite-17.livejournal.com 2015-04-01 09:23 pm (UTC)(link)
Мусульмане, насколько я знаю, верят в него все, "иудейская религия" - понятие растяжимое, но то, что называется "раввинистическим иудаизмом" включает веру в воскресение праведных.

[identity profile] alexey-pl.livejournal.com 2015-04-01 09:23 pm (UTC)(link)
Прошу прощения.
Одно слово и я прекращу этот оффтопик.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-04-01 09:24 pm (UTC)(link)
В дальнейшей дискуссии пропали слова "материалистически-атеистическое".

В этой гммм ветви монотеизма, в общем, принято из христианства положение "все кончится хорошо, если очень-очень стараться".

Я скажу так. Я знаю двух-трех христиан, которые верят так, что если бы все верили так, как они - уже бы все произошло. Вы понимаете, что.

Это не упрек кому-либо, хотя об этом трудно говорить так, чтобы не прозвучало как упрек и гордыня.

Page 3 of 4