![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Оригинал взят у ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
cheeha в великолепный Илларионов!
cheeha в великолепный Илларионов!Когда Кремль отказал Украине в праве на государственность?
(http://aillarionov.livejournal.com/811987.html)
Я обожаю свежий взгляд на вещи и поэтому сохраню у себя его пост под катом.
В этом блоге уже привлекалось внимание к политическому характеру использования нынешним российским руководством предлогов «на» и «в» с названием государства Украина:
Почему следует говорить «в Украине»?
Когда была начата и когда будет закончена эта война?
Политически мотивированное использование форм «в Украине» и «на Украине» в русском языке
В ходе дополнительного изучения всего корпуса текстов, размещенных на сайте президента России, выяснилось, что дату перехода органов российской власти от использования формы «в Украине» к форме «на Украине», следует уточнить.
В тексте Когда была начата и когда будет закончена эта война? обращалось внимание на то, что на двух дневных мероприятиях с участием украинского президента, а также духовных лиц в Киеве 27 июля 2013 г. В.Путин использовал грамматическую форму «в Украине», а на вечернем мероприятии с участием В.Медведчука – грамматическую форму «на Украине».
Изучение всего массива текстов собственно речи В.Путина – выступлений, ответов на вопросы, комментариев и т.п. – показало, что переход от использования формы «в Украине» к использованию формы «на Украине» у него был более плавным и занял более длительное время. Так, например, предлог «в» с названием «Украина» использовался в собственной речи В.Путина:
в 2002 г. – в 87,5% случаев,
в 2007 г. – в 70% случаев,
в 2009 г. – в 46,4% случаев,
в 2012 г. – в 15,4% случаев,
в 2013 г. – в 9,1% случаев,
в 2014 г. – в 8,2 % случаев.
Качественно иная картина открывается при изучении официальных текстов документов, размещенных на сайте российского президента – указов, распоряжений, телеграмм, перечней документов, списков награжденных, обращений и т.п. – и, следовательно, подвергнутых редактированию и корректировке в соответствии с правилами публикации официальных документов, принятых в Администрации российского президента. Выясняется, что с момента вступления В.Путина в должность президента вплоть до 1 марта 2004 г. все без исключения официальные документы, размещенные на сайте президента России, использовали форму «в Украине».
Начиная с 5 апреля 2004 г. подавляющее большинство официальных документов (1963 документа из 1974, или 99,4%) использовали форму «на Украине».
В число 11 исключений использования предлога «в» после 5 апреля 2014 г. вошли два типа случаев.
Во-первых, это происходило при упоминании должностей чиновников, назначенных до момента принятия политического решения о переходе от написания одной грамматической формы к другой. В пяти случаях это касалось В.Черномырдина, исполнявшего тогда обязанности Чрезвычайного и Полномочного посла Российской Федерации в Украине; в четырех случаях речь шла о других лицах:
- об атташе по вопросам обороны при Посольстве Российской Федерации в Украине;
- о старшем советнике Посольства Российской Федерации в Украине;
- о торговом представителе Российской Федерации в Украине;
- о руководителе представительства в Украине федерального государственного унитарного предприятия «Информационное телеграфное агентство России (ИТАР-ТАСС)».
Во-вторых, это обнаружилось в двух документах, непосредственно касавшихся украинской стороны:
- в Указе Президента от 17 марта 2008 г. о награждении орденом Дружбы Бойкова Вячеслава Григорьевича – заведующего кафедрой специального фортепьяно, профессора Донецкой государственной музыкальной академии имени С.С.Прокофьева, Украина, – за большой вклад в укрепление и развитие российско-украинских культурных связей и пропаганду русской культуры в Украине;
- в названии совместно подписанного документа 29 апреля 2009 г. «Соглашение между Правительством Российской Федерации и Кабинетом Министров Украины о взаимном учреждении отделений Торгового представительства Российской Федерации в Украине и отделений Торгово-экономической миссии в составе Посольства Украины в Российской Федерации».
Последний раз грамматическая форма «в Украине» в официальных документах Кремля была использована около пяти лет тому назад, 1 июля 2010 г., в Указе о награждении Ржевского Валерия Ивановича – руководителя представительств ИТАР-ТАСС в Украине федерального государственного унитарного предприятия «Информационное телеграфное агентство России (ИТАР-ТАСС)» (документ подписан Д.Медведевым).
С тех пор грамматическая форма «в Украине» в официальных документах российского президента и администрации президента больше не использовалась. В 2011-2015 гг. в 100% случаев в них использовалась форма «на Украине».
Таким образом, принципиальное решение о переходе в официальной документации российского президента от грамматической формы «в Украине» к грамматической форме «на Украине» было принято в период между 1 марта и 5 апреля 2004 г.
Возможно, это решение было принято В.Путиным непосредственно после своей победы на президентских выборах 13 марта 2004 г. и тем самым означало идентификацию важнейшего направления его предстоящих действий во время его второго президентского срока.
Любопытно, что упоминание этого приоритета отсутствует в опубликованных текстах, посвященных встречам В.Путина с президентом Украины Л.Кучмой 17 марта 2004 г. и премьер-министром Украины В.Януковичем 1 апреля 2004 г. Однако этот приоритет был подчеркнут В.Путиным во время его встречи с руководителем администрации украинского президента В.Медведчуком 16 апреля 2004 г.: «Виктор Владимирович, Вы знаете нашу позицию. Среди немногих наших приоритетных направлений работа с Украиной является самой приоритетной, самой важной для нас».
Как бы то ни было, начало лингвистической агрессии по отношению к украинской государственности со стороны российских властей относится к марту-апрелю 2004 г. Следует обратить внимание на то, что это решение было принято задолго до победы и даже до начала Революции Майдана. Оно было принято также задолго до 27 июля 2013 г., когда Кремль начал гибридную войну против Украины. Оно было принято задолго даже до Оранжевой революции 2004 г. Иными словами, решение о лингвистическом отрицании государственности Украины не было вызвано какими бы то ни было реальными действиями украинцев – украинских ли властей или же украинского общества. Это решение было принято В.Путиным независимо от ситуации в Украине, но в силу своих собственных представлений об Украине и в соответствии с собственными планами в отношении Украины.
(http://aillarionov.livejournal.com/811987.html)
Я обожаю свежий взгляд на вещи и поэтому сохраню у себя его пост под катом.
В этом блоге уже привлекалось внимание к политическому характеру использования нынешним российским руководством предлогов «на» и «в» с названием государства Украина:
Почему следует говорить «в Украине»?
Когда была начата и когда будет закончена эта война?
Политически мотивированное использование форм «в Украине» и «на Украине» в русском языке
В ходе дополнительного изучения всего корпуса текстов, размещенных на сайте президента России, выяснилось, что дату перехода органов российской власти от использования формы «в Украине» к форме «на Украине», следует уточнить.
В тексте Когда была начата и когда будет закончена эта война? обращалось внимание на то, что на двух дневных мероприятиях с участием украинского президента, а также духовных лиц в Киеве 27 июля 2013 г. В.Путин использовал грамматическую форму «в Украине», а на вечернем мероприятии с участием В.Медведчука – грамматическую форму «на Украине».
Изучение всего массива текстов собственно речи В.Путина – выступлений, ответов на вопросы, комментариев и т.п. – показало, что переход от использования формы «в Украине» к использованию формы «на Украине» у него был более плавным и занял более длительное время. Так, например, предлог «в» с названием «Украина» использовался в собственной речи В.Путина:
в 2002 г. – в 87,5% случаев,
в 2007 г. – в 70% случаев,
в 2009 г. – в 46,4% случаев,
в 2012 г. – в 15,4% случаев,
в 2013 г. – в 9,1% случаев,
в 2014 г. – в 8,2 % случаев.
Качественно иная картина открывается при изучении официальных текстов документов, размещенных на сайте российского президента – указов, распоряжений, телеграмм, перечней документов, списков награжденных, обращений и т.п. – и, следовательно, подвергнутых редактированию и корректировке в соответствии с правилами публикации официальных документов, принятых в Администрации российского президента. Выясняется, что с момента вступления В.Путина в должность президента вплоть до 1 марта 2004 г. все без исключения официальные документы, размещенные на сайте президента России, использовали форму «в Украине».
Начиная с 5 апреля 2004 г. подавляющее большинство официальных документов (1963 документа из 1974, или 99,4%) использовали форму «на Украине».
В число 11 исключений использования предлога «в» после 5 апреля 2014 г. вошли два типа случаев.
Во-первых, это происходило при упоминании должностей чиновников, назначенных до момента принятия политического решения о переходе от написания одной грамматической формы к другой. В пяти случаях это касалось В.Черномырдина, исполнявшего тогда обязанности Чрезвычайного и Полномочного посла Российской Федерации в Украине; в четырех случаях речь шла о других лицах:
- об атташе по вопросам обороны при Посольстве Российской Федерации в Украине;
- о старшем советнике Посольства Российской Федерации в Украине;
- о торговом представителе Российской Федерации в Украине;
- о руководителе представительства в Украине федерального государственного унитарного предприятия «Информационное телеграфное агентство России (ИТАР-ТАСС)».
Во-вторых, это обнаружилось в двух документах, непосредственно касавшихся украинской стороны:
- в Указе Президента от 17 марта 2008 г. о награждении орденом Дружбы Бойкова Вячеслава Григорьевича – заведующего кафедрой специального фортепьяно, профессора Донецкой государственной музыкальной академии имени С.С.Прокофьева, Украина, – за большой вклад в укрепление и развитие российско-украинских культурных связей и пропаганду русской культуры в Украине;
- в названии совместно подписанного документа 29 апреля 2009 г. «Соглашение между Правительством Российской Федерации и Кабинетом Министров Украины о взаимном учреждении отделений Торгового представительства Российской Федерации в Украине и отделений Торгово-экономической миссии в составе Посольства Украины в Российской Федерации».
Последний раз грамматическая форма «в Украине» в официальных документах Кремля была использована около пяти лет тому назад, 1 июля 2010 г., в Указе о награждении Ржевского Валерия Ивановича – руководителя представительств ИТАР-ТАСС в Украине федерального государственного унитарного предприятия «Информационное телеграфное агентство России (ИТАР-ТАСС)» (документ подписан Д.Медведевым).
С тех пор грамматическая форма «в Украине» в официальных документах российского президента и администрации президента больше не использовалась. В 2011-2015 гг. в 100% случаев в них использовалась форма «на Украине».
Таким образом, принципиальное решение о переходе в официальной документации российского президента от грамматической формы «в Украине» к грамматической форме «на Украине» было принято в период между 1 марта и 5 апреля 2004 г.
Возможно, это решение было принято В.Путиным непосредственно после своей победы на президентских выборах 13 марта 2004 г. и тем самым означало идентификацию важнейшего направления его предстоящих действий во время его второго президентского срока.
Любопытно, что упоминание этого приоритета отсутствует в опубликованных текстах, посвященных встречам В.Путина с президентом Украины Л.Кучмой 17 марта 2004 г. и премьер-министром Украины В.Януковичем 1 апреля 2004 г. Однако этот приоритет был подчеркнут В.Путиным во время его встречи с руководителем администрации украинского президента В.Медведчуком 16 апреля 2004 г.: «Виктор Владимирович, Вы знаете нашу позицию. Среди немногих наших приоритетных направлений работа с Украиной является самой приоритетной, самой важной для нас».
Как бы то ни было, начало лингвистической агрессии по отношению к украинской государственности со стороны российских властей относится к марту-апрелю 2004 г. Следует обратить внимание на то, что это решение было принято задолго до победы и даже до начала Революции Майдана. Оно было принято также задолго до 27 июля 2013 г., когда Кремль начал гибридную войну против Украины. Оно было принято задолго даже до Оранжевой революции 2004 г. Иными словами, решение о лингвистическом отрицании государственности Украины не было вызвано какими бы то ни было реальными действиями украинцев – украинских ли властей или же украинского общества. Это решение было принято В.Путиным независимо от ситуации в Украине, но в силу своих собственных представлений об Украине и в соответствии с собственными планами в отношении Украины.
no subject
Теперь уже понятно, что "на" обречено, первое же послевоенное правительство в РФ переделает все на"в" так, что будет треск стоять в ушах у населения.
no subject
no subject
no subject
no subject
Так эта привычка и есть следствие того что кермль начал форсить "на".
Чуть позже например это правило и в википедии пропихнули интересные личности, всячески отрицавшие государственность Украины.
Я ездил в 90-ых по России и не заметил преобладания "на", а сейчас общаешься с симпатиками кремля так они готовы с пеной доказывать что всегда и везде было "на".
no subject
В 90х я подрабатывал тут, во Франции, переводами. Тогда возникла волна таких требований. Если про "Таллинн" все знают (он по-русски Таллин потому, что по-эстонски, где двойные согласные произносятся, это - исключение, произносится с двумя Л и одним Н), то вот требование писать в русском тексте "Кишинэу" было несколько... Гм... Все вдруг решили, что независимость обеспечивается русской орфографией. (С очевидностью решили те, кто знал именно русский, а не молдавский/румынский: переводы требовались на русский).
Может быть, начнут реально говорить "в Украине" . Может быть, потом сильной станет Украина, а Россия будет бороться за независимость и требовать, чтобы все говорили "в Руси". Всё это смешно и грустно. Как хорошо, что Франция никому не указывает, какой с ней нужен предлог на прочих языках и как писать "Париж",
no subject
Причем тут СССР? Я именно про Россию писал и именно про 90-ые.
Я черепа не мерял были ли это исконно посконные русские или нет.
В обычном общении слышал 50%/50% в/на.
>Идея, что один язык может диктовать другому языку орфографию и употребление предлогов, тоже была еще дика для любого носителя любого языка.
Во-первых, в вопросе в/на нет вообще ни грамма "язык диктует языку". Совсем.
Во-вторых, в случае с форсеньем "на" диктовка как раз и происходит. Только не языка языку, а пропаганды населению России.
В-третьих Украине ничего не мешает сделать свой вариант украинского русского. Как думаете, англичан коробит что американцы пишут color и т.д.?
>Так говорил и Шевченко, и Гоголь
А Пушкин писал "на Москве", а также "В Украйну едет в царский стан". Чехов писал "только вместе с Вами прокатиться в Украину". Есенин "Село в Украйне дорогой"
>Может быть, потом сильной станет Украина, а Россия будет бороться за независимость и требовать, чтобы все говорили "в Руси"
Вы меня превратно поняли. Меня вообще не очень волнует что устоявшуюся норму 50%/50% стали ломать в угоду имперской политике кремля -- это не моё горе. Всё это потом расхлёбывать именно российскому обществу, как немецкое расхлёбывало последствия правления нацистов.
no subject
Я черепа не мерял были ли это исконно посконные русские или нет.
В обычном общении слышал 50%/50% в/на."
CCCР тут при том, что мне как-то трудно было уехать из России, когда такого государства не было. Я жил в Ленинграде. Вы писали про 90е? А я вам сообщаю, что было до того. И в 19 веке, и в 20м, но вот про 90е сообщить не могу, тут уж вам карты в руки. Если правда, что 50/50, то произошло изменение в сторону "в", и вряд ли оно произошло спонтанно: скорее, было тогда медийное давление в эту сторону. (Стоит заметить, что тогда же появились "русские" названия типа Кыргызстан и Молдова - но, заметьте, не Франс и не Ингленд). Я, безусловно, являюсь сторонником сохранения исторически прижившихся в данном языке названий. Т.е. можно сменить "Мэн" на "Мейн" и "Виргинию" на "Вирджинию", потому что никак они не прижились, редко про них говорят, но Техас не должен стать Тексасом, а Лондон Ландоном.
"А Пушкин писал "на Москве", а также "В Украйну едет в царский стан". Чехов писал "только вместе с Вами прокатиться в Украину". Есенин "Село в Украйне дорогой""
Да, и это было. Но не 50/50. Можно позабавиться и начать считать по корпусу русского языка, сейчас это нетрудно. Пушкинское "на Москве" совершенно явно звучит аффектированно, он хотел, чтобы обратили внимание.
Про черепа у вас что-то там сдвинулось, я ни про черепа, ни про исконно, посконно или истинно русских не сказал ни единого слова.
"Вы меня превратно поняли. " Возможно.
" устоявшуюся норму 50%/50% стали ломать в угоду имперской политике кремля" - я готов поставить в вину Кремлю вряд ли меньше пунктов, чем вы; и вполне возможно, что в Кремле и предлогами озабочиваются. Но мне представляется, что в условиях, когда Кремль виноват во всём прочем, что происходит, ставить ему в важную вину попытку повлиять на статистику употребления предлогов - подобно, скажем, обвинению Германии в том, что она испакостила прекрасный индийский знак свастики и теперь все, видя свастику, думают о Гитлере. Мне кажется, что надо отличать важное от неважного. И расхлёбывать российскому обществу надо не это, а совсем другое, куда худшее. Впрочем, возможно, это вы и имели в виду.
Штука тут в том, что немецкое общество смогло расхлебать только потому, что была американская оккупация и насильственный процесс денацификации. Поскольку марсиане явно не прилетят, мне плохо понятно, как и когда русское общество что-нибудь расхлебает. (Кстати, японское расхлебало не вполне; американцы сильно меньше настаивали, в частности, за счёт чувства вины за Хиросиму. Япония осталась остро ксенофобским государством, корейцы не вполне люди).
Помимо того - в языке не бывает "устоявшейся нормы 50/50". Ситуация 50/50 неустойчива, означает не устоявшуюся норму, а процесс выбора нормы, и неизбежно эволюционирует в какую-то сторону. Так было с ударениями, с родами, с э/е после согласных, с глагольными формами.
no subject
no subject
Конкретезируйте пожалуйста и воздержитесь от оскорблений
>правила, обязывающего это делать, кажется, нет до сих пор
Вы ошибаетесь
>сыграл лично я
Вы должно быть знаете личность под ником НОВОРОСС? Вот он и его "подельники" активно форсят "на".
no subject
Комментарий филолога
Ещё раз: нормы использования предлогов "в" и "на" применительно к топонимам носят сугубо традиционный характер.
При этом, конечно, норма исторически подвижна. При этом нормы бывают императивными - разрешён только один вариант. Например, только "свЁкла", но не "свеклА". Бывают диспозитивными - один вариант рекомендуемый, другой допустимый. Например, рекомендуют "кофе - он", но допустимо "кофе - оно". И есть вариативные нормы, где варианты равноправны, например, "дИскурс - дискУрс".
Таким образом, "в/на Украине" - это языковая норма, которая идёт от диспозитивности (рекомендовано "на", допустимо "в") к вариативности (оба варианта равнозначны). Возможно, дальше будет обратная диспозитивность с основным вариантом "в". Вот и всё.
Re: Комментарий филолога
Re: Комментарий филолога
Re: Комментарий филолога
можно еще и с "ниггером" пример привести - знаете, какая там традиция? огого какая
или с "жидом" - и ведь никакого сленга
или вот "люди подлого сословия"
или, например, в Украине исторически сложилось, что северных соседей надо называть кацапы или москали, а то россиян, видите ли, никаких не существовало, соответственно, не было традиции такой
Вы вот жид или кацап? В Московии, небось, живете?
Какая во мне такая страсть к традициям внезапно проснулась...
Re: Комментарий филолога
Re: Комментарий филолога
Видите ли, чернокожим было плевать, каково происхождение слова "ниггер".
В следующем комменте порассуждайте о выражении "пустое словоблудие".
Re: Комментарий филолога
Re: Комментарий филолога
> А почему тогда не "на Ирландии", а "в Ирландии"?
А потому, что "Ирландия" кончается на "-ия", то есть имеет форму названия страны. Аналогично: "в Сицилии", "в Сардинии", но "на Корсике", "на Мальте".
Re: Комментарий филолога
Кстати, это (полу)островное правило тоже исключение имеет --- "в Крыму" (хотя Крым --- полуостров).
Re: Комментарий филолога
Но последнее все-таки иногда встречается, а вот "в Корсике" - совсем редко.
"на Сардинии" - в 4 раза чаще, чем "в Сардинии", а "на Корсике" - в 16 раз чаще, чем "в Корсике".
Re: Комментарий филолога
Re: Комментарий филолога
Я люблю смешить людей. Почему Вы не хотите, чтобы Вас смешили? Уже умираете от смеха?
no subject
Мне пришёл в голову мем, увязывающий эти 2 спора: "На Украине находится Алма-Ата, а в Украине --- Алматы", но форсить я его не стал.
На моё ИМХО, всё это от неумения отделять мух от котлет, и от восприятия борьбы с котлетами как адекватного метода борьбы с мухами (туда же всякие недовольные "тёлочками" феминистки, а равно и антифашисты, борющиеся со свастиками на игрушках --- не государственные (те имитируют борьбу), а искренние дурачки, их поддерживающие. Ну, и логика тех, кто говорил, что "Крым аннексировали правильно, так как хохлы скакали и кричали "москаляку на гиляку"" тоже оттуда же).
no subject
1. _они_ скачут, поэтому _мы_ правильно нападаем
(и, кстати, там "хто не скаче, той москаль")
2. _мы_ называем жидами, потом _мы_ устраиваем погром или сжигаем "жидов" в печах
_мы_ говорим "на" Украине, потом _мы_ говорим, что Украины как государства не существует и правильно аннексируем Крым
_мы_ говорим "телочки", потом _мы_ насилуем, оправдываем изнасилования и семейное насилие
Так что да, кое-кто не умеет отделять мух от котлет. ))) А кое-кто хорошо усвоил, что если некто намекает и прямо говорит, что собирается тебя убить или еще что нехорошее с тобой сделать, надо ему обязательно верить.
no subject
no subject