Армия, флот и прочие союзники

[taki_net]

У ВБА обсуждают тему "у всех были союзники, даже у Сталина и Гитлера, а у Путина как у Милошевича".

Тут не помешает, действительно, повспоминать, как оно было.

- Наполеоновские войны - Россия член коалиции, включавшей тогдашнюю планетарную сверхдержаву (Британию). Победа.

- Крымская война. Союзников ноль, против - коалиция. Поражение на собственной территории.

- Балканская война 1877-1878 гг.. Противник одинок и много слабее России, у России союзники (Сербия и Черногория). Победа, результаты которой отчасти обесценены одной только угрозой появления у Турции союзников.

- Царь-батюшка Алкоголик III произносит знаменитую фразу про "только два союзника - армия и флот". И тут же кидается искать союзников. В поисках каковых стоит навытяжку под оркестр, играющий "Марсельезу". Подписан договор "вы нам франки - мы вам иванов со штыками".

- Русско-японская война. ОБЕ СТОРОНЫ без союзников, один на один. Противник - не великая и на тот момент вообще не держава (только что вынужденная смириться с тем, что по результатам предыдущей войны ей не позволили грабить Китай - иметь колонии позволительно только белым). Результат - поражение (и флота, и армии).

- Первая мировая. Россия член коалиции, включающей сверхдержаву и еще одну великую державу. Понесенные жертвы соразмерны жертвам союзников, боевые действия (как и на Западном фронте) - с переменным успехом. Коалиция, в которую Россия входит - побеждает, но Россия выбывает из коалиции, не дождавшись победы и подписав фактическую капитуляцию. По итогам - утрата территорий (даже несмотря на то, что Германии и Австро-Венгрии поражение не позволило освоить эти территории - но России они не вернулись).

- Вторая мировая. Россия - член коалиции, включающей более половины населения Земли и 3/4 ВВП. Приносит жертвы, превосходящие жертвы остальных членов коалиции вместе взятых (сравните с 1 мировой). Итог - победа.

Итого: России не удалось выиграть ни одной войны не в составе могущественных коалиций. Однако ценность вклада, вносимого Россией в общую копилку, была такова, что кроме одного случая - российской дипломатии удалось обеспечивать адекватное соотношение вклада России и ее партнеров и "вознаграждения" по итогам. Исключение - Вторая мировая, представляющая собой катастрофический провал русской коалиционной дипломатии: Россия оказалась вынужденной принимать ЛЮБЫЕ условия союзничества, ЛЮБУЮ цену, и фактически оплатить русской кровью общую победу (причина тому - попытка в 1939-1941 выбрать неверную сторону в коалиционном раскладе Союзники vs Ось).

Comments

[gena-t.livejournal.com]

Ну еще было завоевание Средней Азии. Там вроде бы без союзников обошлось.

[poulsam.livejournal.com]

так приведите эту статистику (немецкую)

[int19h.livejournal.com]

Вам настолько лень открыть википедию?

"Overmans lists the following losses: Africa 16,066; the Balkans 103,693; Northern Europe 30,165; Western Europe until 12/31/44 339,957; Italy 150,660; against the U.S.S.R. until 12/31/44 2,742,909; final battles in Germany during 1945 1,230,045; other (including air war in Germany and at sea) 245,561; confirmed deaths of POWs in captivity 459,475.[251]

251. Rűdiger Overmans. Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg. Oldenbourg 2000. ISBN 3-486-56531-1 pp. 335–336"

Впрочем, даже если взять самую низкую оценку потерь немцев, и самую высокую - японцев, все равно выходит, что вклад СССР был больше половины. Если взять усредненные цифры по всем странам Оси, то получится около 2/3.

А что, у вас это вызывает какое-то сомнение?

[poulsam.livejournal.com]

Нет, просто вылезает диспропорция соотношения потерь немецкой и советской сторон. И возвращаемся к первому вопросу - вклад был кровав сам по себе, пропорционален немцам или таки ничем обьективным не обусловлен

[nutuzh.livejournal.com]

Стоило бы упомянуть еще и советско-польскую войну 1919-1921 гг. Численность армий, задействованных в этой войне, соизмерима с численностью армий, задействованных в упомянутой русско-японской войне, случившейся 15 годами ранее. Тут у Польши были союзники?

[rav-erev.livejournal.com]

Не вполне понятна фраза "Россия оказалась вынужденной принимать ЛЮБЫЕ условия союзничества, ЛЮБУЮ цену". У меня такое чувство, что в ту войну как раз западные союзники были согласны на любую цену. Одно согласие Черчилля на переход Восточной Европы в советскую сферу влияния чего стоит.

Re: попытка в 1939-1941 выбрать неверную сторону в коалицион

[taki-net.livejournal.com]

Особенно доставляет, конечно, фраза "слили Польшу".

Вообще знатный высер.

[taki-net.livejournal.com]

Колониальные походы.

[taki-net.livejournal.com]

Это не война, а колониальная экспедиция.

[taki-net.livejournal.com]

Это согласие на то, чему противодействовать они все равно не могли.

Ну и, кроме того, они правильно рассудили, что СССР не переварит этот кусок и надорвется, что и случилось через 40 лет.

А вот в части распределения военных усилий - России откровенно говорили "вы все равно будете вынуждены воевать с предельным напряжением всех сил, а мы будем вам помогать столько, сколько сможем без ущерба для своих планов". Один раз Черчилль Сталину это даже открытым текстом сказал, когда тот забыковал.

[rav-erev.livejournal.com]

Ну так Сталин этому противодействовать тем более не мог. Запад еще как-то мог противодействовать коммунистическим переворотам в Вост.Европе, вплоть до высадки десантов в Варшаве и Праге. Да, в то время это выглядело довольно безнадежно, но теоретически могли. А вот что мог сделать Сталин в ответ на попытку Запада переложить побольше тягот войны на СССР ? Ну не было у него механизма, позволяющего погнать англичан и американцев на войну.

И отдельный вопрос - откуда взялась мысль, что такая политика Запада была своеобразным наказанием СССР за то, что он первоначально выбрал не ту сторону ? Нелюбовь Запада к СССР не с пакта-Молотова-Риббентропа началась, и нежелание слишком надрываться ради помощи такому неприятному союзнику, в общем, понятно и так.

[rav-erev.livejournal.com]

+++ они правильно рассудили, что СССР не переварит этот кусок и надорвется, что и случилось через 40 лет.

Политиков, способных предсказывать на 40 лет вперед, в природе не существует.

[taki-net.livejournal.com]

+++ А вот что мог сделать Сталин в ответ на попытку Запада переложить побольше тягот войны на СССР ? Ну не было у него механизма, позволяющего погнать англичан и американцев на войну.

А Вы подумайте, почему у царя такой механизм был, а у Сталина не было. Про это мой пост, вообще-то.

+++ И отдельный вопрос - откуда взялась мысль, что такая политика Запада была своеобразным наказанием СССР за то, что он первоначально выбрал не ту сторону?

Не знаю, откуда, Вам лучше знать, у меня такой мысли нет.

Какое наказание, это не детский сад. Из-за поражения Франции у России остались только "морские" союзники, для которых время идет совсем по-другому. Которые могут взять паузу на год (а могут на 10). Сравнивайте с 1 Мировой, пост же про это! Кто основной союзник России в 1914 и кто - в 1941? Почему одно из этих партнерств равноправное, а второе - нет?

[taki-net.livejournal.com]

Что именно предсказывать? Сроки, порядок, имена вождей - нет. А стратегически - что диковатая Россия не может управлять империей, в которой более высокоразвитые, чем она, народы составляют большинство или около половины - тут не надо быть гением. Латвией еще может, а Польшей, Чехословакией, Венгрией и куском Германии (вдобавок к Прибалтам, Белоруссии, Украине) - нет.

[mi-b.livejournal.com]

Ничего себе, оккупировали большую часть страны, едва не взяли столицы - и никаких боевых действий.

Intervention, как вы легко можете выяснить все в той же википедии - вид expeditionary warfare , в данном случае, принявшее форму иностранного участия в гражданской войне.

[myrumyr.livejournal.com]

Кто чуть не взял столицы? Антанта???
Прочитайте хотя бы текст по своей же ссылке, чтобы не поражать окружающих сведениями из альтернативной истории.

[tmu-1971.livejournal.com]

На столицы наступали войска Юденича в случае Петрограда и Деникина, если речь о Москве. Никаких англичан или французов на фронте Гражданской войны не было. Такой авторитетный по данному вопросу товарищ, как Ленин Владимир Ильич, прямо говорил: Нет сомнения, что самого ничтожного напряжения сил этих трех держав [Британии, Франции и Японии] было бы вполне достаточно, чтобы в несколько месяцев, если не несколько недель, одержать победу над нами

[taki-net.livejournal.com]

+++ Ничего себе, оккупировали большую часть страны, едва не взяли столицы - и никаких боевых действий.

Что-что???

[mi-b.livejournal.com]

Текст по ссылке почитать, действительно, хорошая идея. Например, там написано

The Northwestern Army launched operation White Sword, a major effort to capture Petrograd on 9 October, with arms provided by Britain and France, and the operational support by the Estonian Army, Estonian Navy, and the Royal Navy.[3] The Estonian and British forces made a joint land and naval attack against Krasnaya Gorka, while the Estonian 2nd Division attempted to throw the 10th Red Division across the Velikaya, and the 3rd Division attacked toward Pytalovo and Ostrov. The Northwestern Army approached to 16 km (10 mi) from Petrograd, but the Red Army repulsed them back to the Narva River.

[myrumyr.livejournal.com]

"Операция «Белый меч» — боевая операция во время Гражданской войны в России, в ходе которой русская Северо-Западная армия Юденича при поддержке эстонской дивизии (всего 20 тысяч штыков и сабель: 17,5 тысяч русских и 2,5 тысячи эстонцев) попыталась захватить Петроград осенью 1919 года."

Сплошная Антанта, да. Ещё примеры будут?

[rav-erev.livejournal.com]

В принципе да, но это могло продлиться и 200 лет. Никто заранее не знал.

[rav-erev.livejournal.com]

По-моему, в обеих мировых войнах была одна и та же политика - по возможности сваливать тяготы войны на союзника, но не доводить до того, чтобы он 1) рухнул 2) в одиночку пожал плоды победы. Если появлялась угроза или того, или другого, то союзнику помогали. Именно из этого надо исходить. Если бы в 1915 г. Россию оставили один на один с Германией и Австо-Венгрией, помогая лищь поставками, вероятно, Россия бы рухнула. И Англии/Франции пришлось бы воевать с Центральными державами уже без России. Чтобы этого не допустить, Англия и Франция вели войну на полном серьезе. Проше говоря, слабовата была Россия, чтобы на нее слишком много тягот войны сваливать.

А если в 1942 г. СССР оставить один на один с Германией и помогать лишь ленд-лизом и действиями на второстепенных фронтах, то СССР, как верно решили англосаксы, должен был выдюжить. Значит, можно не надрываться больше чем надо.

Т.е. в 1МВ Россия играла роль слабого союзника. Настолько слабого, что в конце концов справились и без нее. А во 2МВ - сильного. Имея сильного союзника, можно чуть-чуть расслабиться. Ну примерно как сейчас расслабляется с военными бюджетами европейская часть НАТО, имея такого сильного союзника как США. Но надо быть очень предвзятым человеком, чтобы в таком расслаблении увидеть неравноправие в пользу расслабляющегося.

[int19h.livejournal.com]

Это две разные вещи. Цена (советские потери) - да, была непропорционально высокой. Вклад в победу (немецкие потери), который эта цена оплатила - был самым большим среди союзников.

[mi-b.livejournal.com]

Если вы думаете, что ваш текст - перевод моего, то вы ошибаетесь

[taki-net.livejournal.com]

+++ По-моему, в обеих мировых войнах была одна и та же политика - по возможности сваливать тяготы войны на союзника, но не доводить до того, чтобы он 1) рухнул 2) в одиночку пожал плоды победы.

Это только по-вашему, точнее, по совковому. На самом же деле, если "перекладывание" ведет к затягиванию войны, это увеличивает твои "убытки" в любом случае, и для любого из партнеров существует его локальный оптимум такого "перекладывания". Если они примерно совпадают, то нет вообще проблемы союза, союз равновыгоден. Если не совпадают, то да, тут уже начинаются игры в "а вдруг они переметнутся на другую сторону, а вдруг рухнут, а вдруг в одиночку все пожнут".

Так вот, в 1МВ у России и Франции этот оптимум примерно совпадал, так как обе страны были континентальными, воевали с одними и теми же компонентами немецкой мощи (сухопутными войсками) и оба на своей территории.

А во 2МВ поражение Франции до вступления России (и благодаря стратегии "перемены союзов" с ее стороны) привело к тому. что СССР и Англия находились в совершенно разных условиях: воевали с разными (и не взаимозаменяемыми) компонентами вермахта, СССР на своей территории (и отступая в невиданных масштабах), а Британия не имела серьезных территориальных проблем и в общем была неуязвимой. Поэтому Британию устраивал любой вариант ведения боевых действий (и быстрый и медленный), а СССР только быстрый (отсюда катастрофические наступления 42 года, унесшие чуть ли не больше - или просто больше - жизней, чем катастрофа 41 года).

+++ Т.е. в 1МВ Россия играла роль слабого союзника. Настолько слабого, что в конце концов справились и без нее. А во 2МВ - сильного.

Вы что, издеваетесь? РККА и в подметки не годится Российской армии образца 1914 года. К счастью, немец тоже был не тот, что в 1914.