[не] приемлемость атомного оружия

[taki_net]

В связи с дискуссией в журнале bither - опрос.

Ваше отношение к применению атомного оружия в "хиросимском" формате (по военно-промышленным городским центрам, а не чисто военным объектам), варианты:
- одобряю, с учетом известного на данный момент;
- отношусь с пониманием (это означает, что одобряю, исходя из фактов, известных на момент применения, и не одобряю, исходя из сегодняшних знаний);
- безоговорочно осуждаю.

Будут предложены один реальный и несколько альтернативно-исторических вариантов. В каждом из альтернативных вариантов предполагается, что ученые данной страны создали А-бомбу, а промышленность успела создать несколько штук бомб к указанной дате. Развитие боевых действий до этого момента - такое же, как в реальности.

[Poll #2008274]

Comments

[gomberg.livejournal.com]

Почему трудно? Глядя на 1939ый год из 1945ого (и поздней), ядерная бомбардировка Германии тогда же сразу вполне может восприниматься меньшим злом, чем то, чего потом случилось. Но в 1939ом году оно бы, однозначно, воспринималось преступлением.

Я не могу и не буду ставить себя на место Трумэна в 1945ом. Ни одобрить, ни осудить, ни понять ни отвергнуть я тут не могу. Слава богу, меня там не было.

[vasia712.livejournal.com]

Обычный хищник - санитар, улучшает породу жертвы, потому что вынужден искать жертву слабую. Суперхищник не ограничен в выборе и потому возьмет наоборот - лучшую из лучших. ЯО превращает войну в безнаказанное истребление - казнь, т.е. величайший соблазн. Войны при этом не прекратились, зато появился клуб неприкасаемых, которые могут позволить себе любую степень отмороженности, потому что у них ЯО видите ли и комплиментарный ему террористический интернационал уже безусловных отморозков, потому что должна же быть на первых какая-то управа.

А самое главное пока ЯО более чем в одних руках будет идти гонка средств доставки и ПРО, ведь кто первый доставил тот и победил, которая уже сейчас не оставляет времени на принятие решения человеком. А позволить решать компьютеру значит гаратировать ложное срабатывание рано или поздно. Это тупик, в конце которого гарантированное самоуничтожение, вот и все.

[gomberg.livejournal.com]

Если бы бомба была сброшена на Бреслау в 1939ом, то, вполне возможно, войны - той войны, которую мы знаем - не было. Даже если Гитлер хотел отомстить, после того, как англичане б сбросили вторую бомбу на Дрезден, а поляки б, воспользовавшись растерянностью и страхом с немецкой стороны, заняли тем временем Данциг, то военные бы взяли власть и запросили бы мира.

Но, проблема в том, что в этой альтернативной истории на стороне Зла оказались бы англичане. Мир помнил бы не Освенцим (маленький, ничем не примечательный польский городок), а безвинно уничтоженый немецкий Бреслау. В той истории никто никогда не узнал бы, сколько жизней спасла бомба. Да, конечно, победителей не судят, и отдавший приказ ПМ Чемберлен под суд бы не попал. Но, боюсь, история бы его судила много хуже, чем в реальности она его судила за Мюнхен. Он - а не умерший во время допроса в военной тюрьме Гитлер - был бы воплощением человеческой жестокости. Сколько бы он не пытался объяснить в мемуарах, что он предотвратил самую страшную войну - оправдаться бы не получилось.

Но именно поэтому в 1939ом году бомба сброшена англичанами быть не могла. Ведь всего за три года до этого французы могли обойтись без всякой бомбы. Если бы на той стороне Рейна немецких солдат в 1936ом встретили залпами французской артиллерии, можно было и Бреслау не бомбить.

[Дмитрий Синица (from livejournal.com)]

В США есть медаль "пурпурное сердце", выдаётся военным за ранение, полученное "при исполнении". Так вот, солдатам, раненным в Ираке и Афганистане, выдавали эти медали из запаса, который наклепали в 40-е годы на случай штурма Японских островов. Штурма не было именно из-за применения атомной бомбы. Кстати, спасли не только американские жизни, но и советские. Не сдайся Япония после атомных взрывов, не было бы бескровного марша РККА по Манчжурии, самураи стояли бы насмерть.

[Дмитрий Синица (from livejournal.com)]

А спасли тысячи Джонов, Томов и Эндрю. И Иванов, кстати, тоже. Правительство должно в первую очередь думать о своих гражданах, во вторую - о гражданах стран-союзников... А о населении стран-врагов - в последнюю очередь. Вообще я ненавижу абстрактный гуманизм. Война - это война и должна вестись без соплей!

[saint-daemon.livejournal.com]

Спасибо за ваше мнение, буду иметь его ввиду.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Все, что Вы говорите бесспорно. Мой ответ имеет смысл только как оценка неких виртуальных или неастоящих событий прошлого с точки зрения морали современности. А так, менять в прошлом что угодно самоубийственно с точки зрения современности, кончно, ведь другая современность получится :)

Re: теоретически

[ermenegilda.livejournal.com]

Как там у Игнатовой? "Хорошо воевать с хищной флорой, во-первых, ее не жалко, во-вторых, нет опасности удара в спину".

[velta-1.livejournal.com]

По-моему, здесь не хватает гипотетического пункта, который я бы не осудила: СССР - любой немецкий город, но год 1941 или 1942.
Потому что когда на нас все-таки первыми напали, и мы явно гнемся - имеем право на защиту любыми средствами. А вот в 43 году, когда наметился перелом - уже можно обойтись без ОМП.
Другое дело, что в 41 надлежащей бомбы еще вроде ни у кого не было...

[nutuzh.livejournal.com]

Полностью "обезглавленное" и деморализованное государство легко взять без формальной капитуляции.

[nutuzh.livejournal.com]

При отсутствии радиолокации (в Германии обр. 1943 и тем более 1939 года и в СССР 1939 года небо Берлина и Москвы не было прикрыто хотя бы одной РЛС) средства ВНОС могут пропустить одиночный высотный самолёт. Вспомним, хотя бы, Пе-8 (он же ТБ-7), возивший Молотова в 1942 году в Великобританию. Соответственно, руководство не предупреждено и, как следствие, не укрыто в бомбоубежищах.

[nutuzh.livejournal.com]

Да, такой подход понятен.

[nutuzh.livejournal.com]

Ключевое слово - "во время бомбардировок". В ночное время одиночный высотный самолет может быть пропущен средствами ВНОС в отсутствии РЛС.

[telemont.livejournal.com]

Даже в таком случае вероятность гибели руководства невелика - разве что бомба взорвется прямо у них над головой. Они же в основном находились в массивных зданиях с прочными стенами, которые сами по себе неплохо защищают и от вспышки, и от ударной волны.

[Дмитрий Синица (from livejournal.com)]

СССР ни за что не стал бы применять атомную бомбу против немецких городов в 1941 и 1942 годах по той же причине, по которой Сталин отказался санкционировать массовое производство стратегических бомбардировщиков "Пе-8". Эти бомбардировщики, если бы их пустили в крупную серию, выбомбили обычными фугасными бомбами Германию почище той атомной. Но Сталину немецкие заводы нужны были ЦЕЛЫМИ!!! Принципиальная разница в подходе американцев и советских вот в чём. Для американцев Германия - КОНКУРЕНТ. Поэтому американцы, условно говоря, бомбили заводы "Опель" в щебень, чтобы вместо "Опелей" пустить на немецкий рынок "Форды". Для советских же Германия - ТРОФЕЙ. Поэтому советские войска заводы "Опель" не бомбили, а взяли целыми, вывезли в СССР и стали клепать "Опели" под маркой "Москвич". Кроме того, американцы бомбили немцев и японцев массово потому, что там, в США, был демократический режим. Если бы погибли миллионы американских солдат, их близкие на выборах проголосовали бы против Рузвельта и Трумэна. А в СССР была однопартийная система, Сталина избирали на безальтернативной основе. Если бы погибло не 20 миллионов, а 50, коммунисты бы всё равно получили свои 99 процентов. Имея миллионы безропотных солдат, можно было не париться техническими девайсами и воевать "мясом"...
ЗЫ, на "вас" напали немцы "первыми" только в силу стечения обстоятельств. По Солонину, вообще СССР опоздал всего на 1 день, 13 июня уже распечатали листовки о мобилизации от 23 июня...

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Создание ЯО - неизбежный этап технического прогресса. Слово "ошибка" здесь неуместно.

[kislin.livejournal.com]

Если бы бомбы не было, Японию всё равно бы дожали, разве в этом могут быть сомнения?

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Бомбардировку Японии одобряю. Потому что одним ударом американцы склонили Японию к капитуляции. Этот удар был решающим и последним. Все остальные варианты не одобряю, поскольку это не был бы последний и решающий удар (хотя это обсуждаемо - тут много дополнительных факторов).

В современных условиях применение ядерного оружия недопустимо вообще никакое и никогда. Хотя скорее всего рано или поздно это случится.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

У России я Японией дипломатические отношения - как это может быть в состоянии войны?

http://otvet.mail.ru/question/26313970
Состояние войны между Союзом Советских Социалистических Республик и Японией было прекращено со дня вступления в силу Московской Советско-японской Декларации от 19 октября 1956 года и между странами был восстановлен «мир и добрососедские дружественные отношения» (пункт 1 Декларации) . Обмен ратификационными грамотами был произведен в Токио 12 декабря 1956 года. Именно этой датой знаменуется прекращение состояния войны между двумя странами.
Несмотря на то, что мирный договор после 1945-го так и не был подписан.

[vasia712.livejournal.com]

Видите, даже проигранную войну можно завершить и без капитуляции. Декларировали что типа ну теперь мир и отлично.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Вообще-то Япония капитулировала вполне официально.

Если вы хотите сказать, что реальная ситуация выше всяких бумажек - я с вами согласен. Но это не тот случай.

[vasia712.livejournal.com]

Ядерные технологии - неизбежный этап технического прогресса. А создние ЯО - политическое решение с фатальными последствиями.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Создание ЯО - неизбежное следствие наличия ядерных технологий. Вы еще скажите, что создание пороха - политическое решение с фатальными последствиями.

[vasia712.livejournal.com]

В чем же неизбежность? Ядерные технологии дороги. В гараже бомбу не сделаешь даже сейчас. Решение инвестировать огромные ресурсы в разработку именно оружия принимали люди облеченные властью и распоряжающиеся капиталами. Можно было делать электростанцию, а можно бомбу. Очень хотелось бомбу. Зато теперь, например, даже за разговоры о возможности инвестировать в разработку ЯО можно нарваться на интервенцию.

С порохом тоже интересно, но там другая история, фатальная для животных, не для человека. ЯО не оружие - это инструмент террора. Применение ЯО - не война - это казнь. Есть другая подобная штукая - биологическое оружие. И тоже можно делать вакцину, а можно БО. Выбор есть.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

+++В чем же неизбежность?+++ Неизбежность в техническом прогрессе. Открыли возможность высвобождения больших количеств энергии при делении атома - догадались использовать эту энергию в военных целях - вложили деньги, провели исследования, получили результат. Это абсолютно однозначная цепочка. Расскажите, как может быть иначе.