[не] приемлемость атомного оружия

[taki_net]

В связи с дискуссией в журнале bither - опрос.

Ваше отношение к применению атомного оружия в "хиросимском" формате (по военно-промышленным городским центрам, а не чисто военным объектам), варианты:
- одобряю, с учетом известного на данный момент;
- отношусь с пониманием (это означает, что одобряю, исходя из фактов, известных на момент применения, и не одобряю, исходя из сегодняшних знаний);
- безоговорочно осуждаю.

Будут предложены один реальный и несколько альтернативно-исторических вариантов. В каждом из альтернативных вариантов предполагается, что ученые данной страны создали А-бомбу, а промышленность успела создать несколько штук бомб к указанной дате. Развитие боевых действий до этого момента - такое же, как в реальности.

[Poll #2008274]

Comments

[geneus.livejournal.com]

Не понимаю, как в свете всех известных в данный момент документов о позиции правящей верхушки Японии в 1945 можно сомневаться, что применение ЯО в Хиросиме и Нагасаки спасло КУДА БОЛЬШЕ жизней, чем погубило?

Разве что можно понять тех, кому убитых в Хиросиме жалко больше исключительно потому, что их убили "проклятые Янки"

[saint-daemon.livejournal.com]

Беда в том, что убили там совсем не "правящую верхушку" а обычных мирных тянов и кунов. Поэтому позицию США я понимаю, но безоговорочно поддержать не могу.
Соответственно, во всех случаях, когда война ещё не разгорелась и остаётся хотя бы призрачный шанс, что стороны пойдут на попятную, использование ЯО подобным образом я буду категорически осуждать.

[chernidar.livejournal.com]

обьяснение - осуждение-понимание-одобрение использования ЯО корелирует с ходом войны и разрушениями, нанесенными до того момента неядерным оружием

[akimych.livejournal.com]

Минск при каких делах? Добавили бы пункт "Непонятно" в таком случае.

А Американцы всё правильно сделали. Кабы не эти бомбардировки, ваще непонятно, что бы было. А так всё по местам расставили надолго. Я б за Пёрл-Харбор и по Токио бы врезал.

[taki-net.livejournal.com]

Штаб Белорусского (или он назывался "Западным"?) фронта.

[vasia712.livejournal.com]

Само по себе создание ЯО уже непростительная ошибка. Применение - ошибка в квадрате.

[kelestian.livejournal.com]

а как иначе вынудить японцев к капитуляции? высадка рисковала превратиться в кровавую бойню, как Окинава, только в сто раз больший масштаб

[akimych.livejournal.com]

Ещё один Оппенгеймер, мать его.

[myrumyr.livejournal.com]

А почему ошибка, простите?

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Создание ЯО - неизбежный этап технического прогресса. Слово "ошибка" здесь неуместно.

[gegmopo4.livejournal.com]

В 39-м оправдать бомбу было бы трудно. Даже в 43-м рано. Потребовалось прокатиться по Европе катком дважды и втоптать Германию в неядерную пыль, чтобы понимать, что пара бомб лучше долгой войны.

П.С. Почему в опросе нет Воронежа?

[akimych.livejournal.com]

Во-первых, при наличии Бомбы в 39м, расклад уже был бы другой. И применять бы не пришлось, если только разок. Кто первый встал - того и тапки.

[nutuzh.livejournal.com]

Почему в "альтернативках" нет столиц? Применение ЯО по Берлину или Москве практически гарантировано накрыло бы политическое руководство Германии или СССР со всеми вытекающими.

[gegmopo4.livejournal.com]

Потому, что при накрытии столицы не с кем подписывать договор о капитуляции.

[jakobin1793.livejournal.com]

>>- отношусь с пониманием (это означает, что одобряю, исходя из фактов, известных на момент применения, и не одобряю, исходя из сегодняшних знаний);<<

Надо бы ещё вариант "одобряю, исходя из сегодняшних знаний и не одобряю, исходя из фактов, известных на момент применения".

[taki-net.livejournal.com]

Да, логически рассуждая, нужен такой вариант; но мне трудно представить себе такой факт, и всегда будет подозрение, что руководители тех лет до этого тоже догадались, но не оставили архивных свидетельств этого.

[silphinae.livejournal.com]

Колебался только в третьем пункте. Стоило ещё предложить один из максимально напряжённых моментов - сентябрь 40-го или 1-е июня 42-го.

[arthin.livejournal.com]

Мне откровенно страшно думать про Сталина как единоличного обладателя атомной бомбы. В остальном же - ужас, конечно, но если бы твердо знал, что это возможность сразу прекратить войну, то так и надо.

[beesay.livejournal.com]

В принципе не понимаю людей, одобряющих применение ядерного оружия. Они больные. Смотрите хроники Хиросимы

теоретически

[v-phi.livejournal.com]

можно представить себе войну, в которой твой противник настолько непохож на человека, что можно сразу приступать к любой эскалации, и будешь морально оправдан.
Фактически в истории человечества такого не было. Эскалация войны, например, угроза ядерным оружием, тем более демонстрация ядерного оружия, тем более демонстрация по городам – все это было в пользу тотальности войны против шансов урегулироваться, пусть даже путем военных действий, но более мягких, с лучшей слышимостью аргументов.
В пользу демократии говорят, что хотя бы демократиям удается не воевать друг против друга. К сожалению, демократии не были настолько возвышенно-благородны, чтобы воюяя против диктатур сдерживаться. Успешные тролли, диктатуры Германии и Японии, таки додразнили союзников до бомбардировок возмездия.
Это еще может повториться и в наше время. Тролли, пока неуспешные, – КНДР, ИГИЛ, Кремль. При радикальном развитии событий можно будет понять, но никак не приветствовать, если НАТО даст разозлить себя до ударов возмездия.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Во всех случаях не хватает кнопок, слишком радикальный выбор получается. Еще нужны кнопки "не знаю", и "не одобряю, но не знаю, как решить ту же задачу лучше"
Например, это та кнопка, которую я бы нажал по Хиросиме, а так пришлось нажимать одобряю (потому как ни на осуждение, ни на понимание я не претендую).
Единственная другая не "осуждаю" была мною нажата для трех немецких городов в 39м, но там правильно бы было "не знаю, но, если бы эффект был схож с Хиросимой/Нагасаки (прекращение войны), то, скорее всего, это было бы самым гуманным вариантом из возможных".
Любые идеи применения ЯО Советским Союзом осуждаю независимо от. Во вторую очередь потому, что это ЯО, а в первую -- потому что союз.

[gomberg.livejournal.com]

Если бы бомба была сброшена на Бреслау в 1939ом, то, вполне возможно, войны - той войны, которую мы знаем - не было. Даже если Гитлер хотел отомстить, после того, как англичане б сбросили вторую бомбу на Дрезден, а поляки б, воспользовавшись растерянностью и страхом с немецкой стороны, заняли тем временем Данциг, то военные бы взяли власть и запросили бы мира.

Но, проблема в том, что в этой альтернативной истории на стороне Зла оказались бы англичане. Мир помнил бы не Освенцим (маленький, ничем не примечательный польский городок), а безвинно уничтоженый немецкий Бреслау. В той истории никто никогда не узнал бы, сколько жизней спасла бомба. Да, конечно, победителей не судят, и отдавший приказ ПМ Чемберлен под суд бы не попал. Но, боюсь, история бы его судила много хуже, чем в реальности она его судила за Мюнхен. Он - а не умерший во время допроса в военной тюрьме Гитлер - был бы воплощением человеческой жестокости. Сколько бы он не пытался объяснить в мемуарах, что он предотвратил самую страшную войну - оправдаться бы не получилось.

Но именно поэтому в 1939ом году бомба сброшена англичанами быть не могла. Ведь всего за три года до этого французы могли обойтись без всякой бомбы. Если бы на той стороне Рейна немецких солдат в 1936ом встретили залпами французской артиллерии, можно было и Бреслау не бомбить.

[pritkiy-kaban.livejournal.com]

Сижу и думаю, включить мне неудавшегося медика или не включить.

[Дмитрий Синица (from livejournal.com)]

В США есть медаль "пурпурное сердце", выдаётся военным за ранение, полученное "при исполнении". Так вот, солдатам, раненным в Ираке и Афганистане, выдавали эти медали из запаса, который наклепали в 40-е годы на случай штурма Японских островов. Штурма не было именно из-за применения атомной бомбы. Кстати, спасли не только американские жизни, но и советские. Не сдайся Япония после атомных взрывов, не было бы бескровного марша РККА по Манчжурии, самураи стояли бы насмерть.

[velta-1.livejournal.com]

По-моему, здесь не хватает гипотетического пункта, который я бы не осудила: СССР - любой немецкий город, но год 1941 или 1942.
Потому что когда на нас все-таки первыми напали, и мы явно гнемся - имеем право на защиту любыми средствами. А вот в 43 году, когда наметился перелом - уже можно обойтись без ОМП.
Другое дело, что в 41 надлежащей бомбы еще вроде ни у кого не было...

[Дмитрий Синица (from livejournal.com)]

СССР ни за что не стал бы применять атомную бомбу против немецких городов в 1941 и 1942 годах по той же причине, по которой Сталин отказался санкционировать массовое производство стратегических бомбардировщиков "Пе-8". Эти бомбардировщики, если бы их пустили в крупную серию, выбомбили обычными фугасными бомбами Германию почище той атомной. Но Сталину немецкие заводы нужны были ЦЕЛЫМИ!!! Принципиальная разница в подходе американцев и советских вот в чём. Для американцев Германия - КОНКУРЕНТ. Поэтому американцы, условно говоря, бомбили заводы "Опель" в щебень, чтобы вместо "Опелей" пустить на немецкий рынок "Форды". Для советских же Германия - ТРОФЕЙ. Поэтому советские войска заводы "Опель" не бомбили, а взяли целыми, вывезли в СССР и стали клепать "Опели" под маркой "Москвич". Кроме того, американцы бомбили немцев и японцев массово потому, что там, в США, был демократический режим. Если бы погибли миллионы американских солдат, их близкие на выборах проголосовали бы против Рузвельта и Трумэна. А в СССР была однопартийная система, Сталина избирали на безальтернативной основе. Если бы погибло не 20 миллионов, а 50, коммунисты бы всё равно получили свои 99 процентов. Имея миллионы безропотных солдат, можно было не париться техническими девайсами и воевать "мясом"...
ЗЫ, на "вас" напали немцы "первыми" только в силу стечения обстоятельств. По Солонину, вообще СССР опоздал всего на 1 день, 13 июня уже распечатали листовки о мобилизации от 23 июня...

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Бомбардировку Японии одобряю. Потому что одним ударом американцы склонили Японию к капитуляции. Этот удар был решающим и последним. Все остальные варианты не одобряю, поскольку это не был бы последний и решающий удар (хотя это обсуждаемо - тут много дополнительных факторов).

В современных условиях применение ядерного оружия недопустимо вообще никакое и никогда. Хотя скорее всего рано или поздно это случится.

[Дмитрий Синица (from livejournal.com)]

Не обязательно. В войне следующего поколения редко применялось оружие, которое было жупелом в предыдущей. Пример: в первой мировой чем-то "страшным" считалось химическое оружие. Ожидали, что в следующей войне газы прямо-таки окутают землю. Отсюда все эти тренировки осоавиахима, противогазы и пр. Но в реальной войне газы не применялись: неэффективно, ветер может не туда подуть, легко защититься и т. п. Одно дело - внезапная атака на неподготовленного врага под Ипром, другое - когда у каждого солдата в вещмешке противогаз, когда в школах учат поголовно НВП и ГО... Так же и атом. Хиросима была эффективной в силу стечения обстоятельств. Полигонные условия, ПВО не активизирована, город плоский, дома фанерные. Обратите внимание - железобетонный дом почти в эпицентре устоял, только купол сорвало. Была бы сильная ПВО, самолётик бы не долетел. Была бы сильная ГО, люди бы укрылись вовремя и жертвы бы были минимальные. Уже в Нагасаки жертв было многократно меньше: город в складках, больше каменных домов. И при применении ЯО в новой войне эффекта "чуда" не произошло бы. Вот его и не применяют. Это я о тыловых объектах. А на поле боя вообще ЯО не нужно. Одна бомба выводит из строя (заметьте, даже НЕ убивает) всего один батальон. А свои потом бегут в атаку по радиации. Тоцкие учения! Так тот же результат достигается одним залпом "Града": дёшево и никакой радиации! На флоте бомба уничтожает всего ОДИН корабль и то если взрывается не дальше 500 м от борта. Опять-таки можно утопить его гораздо дешевле. Вот и всё...

[mi5ter-fi5ter.livejournal.com]

США, 1945, Хиросима и Нагасаки
Одобряю

СССР, август 1943, Данциг, Росток, Винер-Нойштадт
Одобряю

Британия, май 1940, Дюрен, Гамбург
Одобряю: уже было можно, немцы заигрались, а с учетом Катыни и Москву можно было...

Британия, сент.1939, Бреслау, Данциг, Штеттин
Осуждаю

Британия, сент.1939, Бреслау, Данциг, Винница, Минск
Осуждаю; Война только началась, накала еще не было того, да и нас-то за что? СССР был лишь мародером.

[bydl0coder.livejournal.com]

Не понимаю, почему речь именно о ядерных бомбах. Обычными тоже неплохо получалось в каменный век отправить.