Серия "Глупые вопросы", эп.1

[taki_net]

Этим стулом мастер Гамбс... тьфу, я начинаю серию "глупые вопросы". Это такие вопросы, на которые, судя по всему, знают ответ все, кроме меня.

Итак, сегодня ВОПРОС ПЕРВЫЙ:

- Почему принято говорить, что какие-то нехорошие люди продали/купили... в общем, сделали так, что в бывших цехах Бывшего Советского Завода теперь вещевой рынок/танцпол/офисный центр?

Внимание, это другой вопрос, чем "почему уменьшение числа заводов и рост числа офисно-торговых танцполов может быть плохим сигналом о состоянии экономики".

Почему владелец завода, который его продал под офисный центр, и мэр, который эту покупку поддержал - бяки, а те, кто будет из последних сил держать в цехах производство, даже ценой нищенской зарплаты и долгов по налогам - молодец?

(Я прошу при обсуждении этой тему по максимуму пытаться вникнуть в систему ценностей отвечающего, а не срезать друг друга, исходя из собственной единственно истинной идеологии).

Comments

[stzozo.livejournal.com]

Потому что б-женька радуется, когда люди производят что-то руками, и огорчается, если люди торгуют, чиркают бумажки или развлекаются.

[rav-erev.livejournal.com]

Ну если вникать в систему ценностей отвечающего, то могу предположить убежденность в том, что основа экономики - это промышленность, желательно тяжелая. Именно это и есть настоящее народное хозяйство. А вовсе не олицетворяемое офисными центрами жульническое "постиндустриальное общество". И уж тем более не вещевой рынок (торгаши !) или того хуже - танцпол.

Ну а директор с мэром всему этому поспособствовали. Конечно же, за откат. А если не за откат, значит, они вообще вражеские агенты и губят российскую экономику специально. Не могут же они таких очевидных вещей не понимать.

[notabler.livejournal.com]

а какое дело мэру, если это частная собственность? Хозяин-барин, как известно. Была прибыль - не продавал. не стало оной или пецес по горизонту бегает - надо продать. Безработица будет, так пускай у федерального правительства голова болит, из каких средств пособия платить и какими средствами бизнес в регионе поощрять

[taki-net.livejournal.com]

Это же не ответ, это просто повторение тезиса другими словами.

Коммент выше ("потому что Б-женька не велит") и то более информативный, там хотя бы причина указана.

[taki-net.livejournal.com]

Мэру в России то дело, что у нас всем, что касается повседневной жизни людей, занимаются мэры. Федералы занимаются войной, духовностью и мегапроектами.

[taki-net.livejournal.com]

Слово "Б-женька" пишется с большой буквы. Это имя собственное.

[mikhai1-t.livejournal.com]

Поскольку закрытие каждого завода это напоминание той тенденции которая обсуждаеться в вопросе "почему уменьшение числа заводов и рост числа офисно-торговых танцполов может быть плохим сигналом о состоянии экономики"

[taki-net.livejournal.com]

То есть, это отношение к гонцу, который принес плохую весть?

[jakobin1793.livejournal.com]

>>Внимание, это другой вопрос, чем "почему уменьшение числа заводов и рост числа офисно-торговых танцполов может быть плохим сигналом о состоянии экономики".<<

Да именно тот. Все помнят, что массовое закрытие заводов и открытие офисов (или просто закрытие заводов) пришлось на "лихие 90-е". Иначе как признак не то что скорой, а уже прямо наступившей жопы это не воспринимают.

[igor734.livejournal.com]

Ну, например - закрытие завода ликвидирует больше рабочих мест, чем создается открытием офисно-торговых танцполов :)

[taki-net.livejournal.com]

Брррр. А эти люди убивают докторов, которые градусниками холеру в воде намеряли, как русские крестьяне в 19 веке?

Я повторяю вопрос: почему КРОМЕ негативных эмоций по поводу явления, принято считать тех, кто осуществляет такое закрытие/перепрофилирование - злодеями?

[taki-net.livejournal.com]

Ага, уже лучше. То есть, суть в том, что своекорыстные собственники не желают платить низкие зарплаты, но многим, а платят хотя и более высокие зарплаты, но меньшему числу людей?

Это рациональный ответ. Он, правда, приходит в противоречие с тем, что в России нет проблемы безработицы, а есть проблема чрезмерно низких зарплат, но это уже следующий логический шаг:-)

Длинный ответ

[scholar-vit.livejournal.com]

В цехах Большого Советского Завода было занято много людей. Многие из них, конечно, не имели никакой квалификации вообще, но немалое количество было высококвалифицированным. Производили они херню (как это у Бродского, "завод дымит, гремя железом, не нужным никому, ни пьяным, ни тверезым"), но могли бы производить нужные и полезные вещи. Это бы делало их жизнь интересной и достойной. Когда же в цехах открыли вещевой рынок/танцпол/офисный центр, эти умелые люди пошли в безработные, уборщики и извозчики. От этого им стало плохо (отсюда волна самоубийств), а хорошо стало двум-трем людям вроде капиталиста и мэра. Налицо разбазаривание человеческого капитала, что в моей системе ценностей есть зло.

В принципе был возможным иной путь: переориентация завода на изготовление нужных и полезный вещей. Он существенно медленнее и сложнее. Нерегулируемый капитализм выбирает первый путь: продал и сбежал. Поэтому курс на нерегулируемый капитализм и "рынок все решит" был курсом на уничтожение человеческого капитала и человеческого достоинства.

[tyrrellp34.livejournal.com]

Для марксиста они бяки изначально, как капиталисты. Сам факт покупки-продажи завода лишь привлекает внимание к этому прискорбному обстоятельству.
Для марксиста может быть два повода болеть за промышленника - нищенская зарплата пролетариев приближает революцию, а после революции готовые производственные мощности будут всяко лучше бесполезной сферы планктона.
С точки зрения рынка держать производство может быть оправдано в случае обоснованного ожидания улучшения конъюнктуры. Если существование завода приносит обществу значимые выгоды, которые не отражаются в цене продукции, что и заставляет бороться за выживание, то разумным будет, чтобы общество (в лице государства) компенсировало это предприятию льготами или субсидиями.
Любые другие доводы - следствие каши в голове.

[heinza.livejournal.com]

И еще мягкий знак лишний :)

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Отдельное спасибо за просьбу в скобках внизу поста. Правда, такая просьба отсекает все 146% (ок, 80%) потенциальных ответов, но если к ней прислушаются, то остающийся диалог будет гораздо более приятным.

При том, что я не испытываю положительных чувств к Бывшим Советским Заводам (БСЗ) и приветствую почти все аспекты развала советской системы, могу дать сразу два ответа:
1. Подразумевается, что мы надеемся, что вот-вот, к послезавтра или хотя бы к следующему февралю, мир прозреет, станет понятно, что завод таки нужен, появится спрос, все оживет, завертится, заработает. А если станки распроданы, а есть танцпол и вещрынок, то нечему будет работать и вертеться.
2. Пока работает БСЗ, некоторое количество людей занято профессиональной деятельностью и поддерживает соотвествующую квалификацию, от слесаря/токаря, до инженера или специалиста ОТК. Если завтра рядом откроется другое производство, то квалифицированные кадры будут востребованы. Или если эти кадры решатся (вариант: получат возможность, например, выиграют гринкард) искать работу в большом мире, то у них будет потенциально более серьезная специальность, чем умение танцевать у шеста и торговать пивом.

Первый ответ очевидный. Я в него не верю, но допускаю, что до сих пор могут быть люди, которые так думают. Второй ответ я отчасти мог бы дать искренне, но только с кучей дисклеймеров и описания рисков. Потому как понятно, что случаев, когда старая профессия будет нужнее умения танцевать и торговать, -- минимум, а для остальных все оборачивается все теми же танцами и торговлей, просто на десять лет позже, когда переучиваться уже труднее, и эти десять лет фактически потеряны в жизни...

Re: Длинный ответ

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Зря я так долго и с перерывами писал свой ответ, оказывается, половина его уже написана. :)

Re: Длинный ответ

[taki-net.livejournal.com]

Это нетривиальное, но скорее верное утверждение применительно в 1990-м (тоже не на 100 процентов, но с важным, притом замалчиваемым, верным звеном).

Но сейчас, в 2015, когда этим заводам минимум 30 лет, более или менее всегда из дешевое перепрофилирование невозможно - уже образовался разрыв технологий и разрыв в квалификации рабочей силы. Попытаться создавать, скажем, высокотехнологичное производство в цехах Зеленоградских гигантов электроники бессмысленно - стоительство нового цеха с нуля и с учетом современных технологий будет дешевле.

[ygam.livejournal.com]

А если технический прогресс привел к тому, что функции, которые раньше выполняли материальные детали, стал выполнять софтвер, и вместо изготовления этих деталей на станках, нужно писать софтвер на компьютерах?

Another significant difference would be the incorporation of modern electronics into the engine's ignition and firing sequence. The F-1 employed an almost Rube Goldbergian system of valves and pressure checking, using what NASA engineer Nick Case referred to as "fluid mechanic logic" to get the engine firing. The flow of propellant or gas through various orifices and passageways in the engine created a cascade of conditions, tripping a valve here and closing a switch there, each building on the one before it. These reactions culminated in fuel flowing into the combustion chamber and the ignition of a hypergolic charge to actually get the fuel burning. Any missed step stops the cascade and the engine fails to ignite.

It was an ingenious system which substituted mechanical control for something that today we would do entirely in software. The F-1B would do just that—rather than relying on purely mechanical processes like a big game of Mouse Trap, the F-1B would use modern sensors and software in its start-up sequence. This will provide not just additional failsafes, but also will give the launch controllers much more visibility into exactly how the engine is operating during start-up.

[heinza.livejournal.com]

Я бы еще добавила, что в условном Офисе, особенно офисе 90-х, когда капитализм понимали буквально по советским агитационным брошюрам и "Незнайке на Луне" - возникла резко иная трудовая культура, отличная от Завода.

В первую очередь, это была дискриминация по возрасту, каковая частично сохранилась и сейчас: наиболее ущемляемая группа на рынке труда - это женщины 45+ (да и мужчины там недалеко), за некоторым исключением управленческих и/или штучных высококвалифицированных профессий.

То есть, даже если в Офис возьмут столько же людей, сколько на Завод - это будут другие люди. Даже в нашей (моей в смысле, где я работаю) идеально-сферически-законопослушной-компании-в-вакууме эйчар на сорокалетних крутит носом, а в условных девяностых это, вероятно, носило характер "пошла вон, старая проблядь, со своим кульманом, мы вместо тя телочку в миниюбке возьмем". Ну или даже если не так, все равно в новых сферах деятельности люди средних лет проигрывали молодым, вероятно, это отпечаталось и внесло свой вклад. За что пятидесятилетней работнице ОКея любить офис, если ее туда никогда не возьмут?

[taki-net.livejournal.com]

На практике "офисные центры" (кроме лофтов в самом центре города) - это просто вещевые рынки, там слова такого эйч-ар не знают. То есть, как раз, это трудоустройство для тех, кому труднее всего устроиться в промышленности.

То есть, в новых, желто-малиновых ярких цехах новых (немногочисленных, но имеющихся) заводов работают как раз более или менее молодые, а тетки-матери-одиночки с бывшего завода уходят на рынок, который в бывших цехах этого завода.

Так, кажется, оно устроено.

[gena-t.livejournal.com]

Ну он же владелец. Начальник. То что завод не может работать, так как хотелось бы, это же и его вина. Второй хотя бы пытается, может у него и получится когда-нибудь.

[saint-daemon.livejournal.com]

Вплоть до самого недавнего времени у нас была распространена практика "отжатия" самых разных предприятий с последующей распродажей оборудования с оных (зачастую на чермет) и переделкой площадей в торговые/офисные, если геоография хоть немного позволяла. И дело не в том, что завод был неэффективен, просто новому "владельцу" совсем неинтересно заниматься этим заводом. Он уже получил свой профит на распродаже оборудования, полученного за бесценок. Эффективность использования площадей в качестве ТЦ его тоже не волнует.

Я не знаю, что там в РФ, а у нас тут Семья активно занималась именно таким "бизнесом", параллельно угробив производство и перенасытив торговлю. От этого не стало лучше никому.

Re: Длинный ответ

[scholar-vit.livejournal.com]

Мне казалось, что Ваш вопрос относится именно к 1990-м годам.

Сейчас тут я вообще вопроса не вижу: Большие Советские Заводы, если они не сумели схватить удачу за хвост (а в таком случае танцпол там никто не откроет) уже давно превратились в подобие советского овощегноилища, где неизвестно зачем лежат трупы картошки и капусты. Технология тамошняя давно никого не интересует, умелым старичкам надо сказать спасибо и отпустить на пенсию, а здание употребить с пользой - да хоть на танцпол.

Этот поезд уже давно ушел.

[Дмитрий Синица (from livejournal.com)]

... в моём городе почему-то в бывших заводах размещали не танцполы, а экономические вузы. В одном таком, где в прошлом делали телевизоры (+что-то ещё для армии): разместились: университет, институт, три колледжа и лицей. И еще целый квартал остался пустой...
... если же по сути отвечать, почему некоторые это осуждают... Ну, тут можно объяснить в традиционных марксистских терминах (Мизеса и Кейнса трогать не будем - девушки не поймут) так: "относительное отставание общественного сознания от общественного бытия". То есть, десятилетиями считалось, что индустрия - это круто. А потом общество скакнуло в постиндустриальную, информационную эпоху, когда уже нужно клепать не железяки, а знания и технологии. Плюс глобализация - железяки клепают в Малайзии и Таиланде. А "общественное сознание" инертно, перехода не уловило и продолжает ностальгизировать по гигантским цехам...