Серия "Глупые вопросы", эп.1

[taki_net]

Этим стулом мастер Гамбс... тьфу, я начинаю серию "глупые вопросы". Это такие вопросы, на которые, судя по всему, знают ответ все, кроме меня.

Итак, сегодня ВОПРОС ПЕРВЫЙ:

- Почему принято говорить, что какие-то нехорошие люди продали/купили... в общем, сделали так, что в бывших цехах Бывшего Советского Завода теперь вещевой рынок/танцпол/офисный центр?

Внимание, это другой вопрос, чем "почему уменьшение числа заводов и рост числа офисно-торговых танцполов может быть плохим сигналом о состоянии экономики".

Почему владелец завода, который его продал под офисный центр, и мэр, который эту покупку поддержал - бяки, а те, кто будет из последних сил держать в цехах производство, даже ценой нищенской зарплаты и долгов по налогам - молодец?

(Я прошу при обсуждении этой тему по максимуму пытаться вникнуть в систему ценностей отвечающего, а не срезать друг друга, исходя из собственной единственно истинной идеологии).

Comments

[stzozo.livejournal.com]

Потому что б-женька радуется, когда люди производят что-то руками, и огорчается, если люди торгуют, чиркают бумажки или развлекаются.

[taki-net.livejournal.com]

Слово "Б-женька" пишется с большой буквы. Это имя собственное.

[rav-erev.livejournal.com]

Ну если вникать в систему ценностей отвечающего, то могу предположить убежденность в том, что основа экономики - это промышленность, желательно тяжелая. Именно это и есть настоящее народное хозяйство. А вовсе не олицетворяемое офисными центрами жульническое "постиндустриальное общество". И уж тем более не вещевой рынок (торгаши !) или того хуже - танцпол.

Ну а директор с мэром всему этому поспособствовали. Конечно же, за откат. А если не за откат, значит, они вообще вражеские агенты и губят российскую экономику специально. Не могут же они таких очевидных вещей не понимать.

[taki-net.livejournal.com]

Это же не ответ, это просто повторение тезиса другими словами.

Коммент выше ("потому что Б-женька не велит") и то более информативный, там хотя бы причина указана.

[notabler.livejournal.com]

а какое дело мэру, если это частная собственность? Хозяин-барин, как известно. Была прибыль - не продавал. не стало оной или пецес по горизонту бегает - надо продать. Безработица будет, так пускай у федерального правительства голова болит, из каких средств пособия платить и какими средствами бизнес в регионе поощрять

[taki-net.livejournal.com]

Мэру в России то дело, что у нас всем, что касается повседневной жизни людей, занимаются мэры. Федералы занимаются войной, духовностью и мегапроектами.

[mikhai1-t.livejournal.com]

Поскольку закрытие каждого завода это напоминание той тенденции которая обсуждаеться в вопросе "почему уменьшение числа заводов и рост числа офисно-торговых танцполов может быть плохим сигналом о состоянии экономики"

[taki-net.livejournal.com]

То есть, это отношение к гонцу, который принес плохую весть?

[jakobin1793.livejournal.com]

>>Внимание, это другой вопрос, чем "почему уменьшение числа заводов и рост числа офисно-торговых танцполов может быть плохим сигналом о состоянии экономики".<<

Да именно тот. Все помнят, что массовое закрытие заводов и открытие офисов (или просто закрытие заводов) пришлось на "лихие 90-е". Иначе как признак не то что скорой, а уже прямо наступившей жопы это не воспринимают.

[taki-net.livejournal.com]

Брррр. А эти люди убивают докторов, которые градусниками холеру в воде намеряли, как русские крестьяне в 19 веке?

Я повторяю вопрос: почему КРОМЕ негативных эмоций по поводу явления, принято считать тех, кто осуществляет такое закрытие/перепрофилирование - злодеями?

[igor734.livejournal.com]

Ну, например - закрытие завода ликвидирует больше рабочих мест, чем создается открытием офисно-торговых танцполов :)

[taki-net.livejournal.com]

Ага, уже лучше. То есть, суть в том, что своекорыстные собственники не желают платить низкие зарплаты, но многим, а платят хотя и более высокие зарплаты, но меньшему числу людей?

Это рациональный ответ. Он, правда, приходит в противоречие с тем, что в России нет проблемы безработицы, а есть проблема чрезмерно низких зарплат, но это уже следующий логический шаг:-)

Длинный ответ

[scholar-vit.livejournal.com]

В цехах Большого Советского Завода было занято много людей. Многие из них, конечно, не имели никакой квалификации вообще, но немалое количество было высококвалифицированным. Производили они херню (как это у Бродского, "завод дымит, гремя железом, не нужным никому, ни пьяным, ни тверезым"), но могли бы производить нужные и полезные вещи. Это бы делало их жизнь интересной и достойной. Когда же в цехах открыли вещевой рынок/танцпол/офисный центр, эти умелые люди пошли в безработные, уборщики и извозчики. От этого им стало плохо (отсюда волна самоубийств), а хорошо стало двум-трем людям вроде капиталиста и мэра. Налицо разбазаривание человеческого капитала, что в моей системе ценностей есть зло.

В принципе был возможным иной путь: переориентация завода на изготовление нужных и полезный вещей. Он существенно медленнее и сложнее. Нерегулируемый капитализм выбирает первый путь: продал и сбежал. Поэтому курс на нерегулируемый капитализм и "рынок все решит" был курсом на уничтожение человеческого капитала и человеческого достоинства.

Re: Длинный ответ

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Зря я так долго и с перерывами писал свой ответ, оказывается, половина его уже написана. :)

[tyrrellp34.livejournal.com]

Для марксиста они бяки изначально, как капиталисты. Сам факт покупки-продажи завода лишь привлекает внимание к этому прискорбному обстоятельству.
Для марксиста может быть два повода болеть за промышленника - нищенская зарплата пролетариев приближает революцию, а после революции готовые производственные мощности будут всяко лучше бесполезной сферы планктона.
С точки зрения рынка держать производство может быть оправдано в случае обоснованного ожидания улучшения конъюнктуры. Если существование завода приносит обществу значимые выгоды, которые не отражаются в цене продукции, что и заставляет бороться за выживание, то разумным будет, чтобы общество (в лице государства) компенсировало это предприятию льготами или субсидиями.
Любые другие доводы - следствие каши в голове.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Отдельное спасибо за просьбу в скобках внизу поста. Правда, такая просьба отсекает все 146% (ок, 80%) потенциальных ответов, но если к ней прислушаются, то остающийся диалог будет гораздо более приятным.

При том, что я не испытываю положительных чувств к Бывшим Советским Заводам (БСЗ) и приветствую почти все аспекты развала советской системы, могу дать сразу два ответа:
1. Подразумевается, что мы надеемся, что вот-вот, к послезавтра или хотя бы к следующему февралю, мир прозреет, станет понятно, что завод таки нужен, появится спрос, все оживет, завертится, заработает. А если станки распроданы, а есть танцпол и вещрынок, то нечему будет работать и вертеться.
2. Пока работает БСЗ, некоторое количество людей занято профессиональной деятельностью и поддерживает соотвествующую квалификацию, от слесаря/токаря, до инженера или специалиста ОТК. Если завтра рядом откроется другое производство, то квалифицированные кадры будут востребованы. Или если эти кадры решатся (вариант: получат возможность, например, выиграют гринкард) искать работу в большом мире, то у них будет потенциально более серьезная специальность, чем умение танцевать у шеста и торговать пивом.

Первый ответ очевидный. Я в него не верю, но допускаю, что до сих пор могут быть люди, которые так думают. Второй ответ я отчасти мог бы дать искренне, но только с кучей дисклеймеров и описания рисков. Потому как понятно, что случаев, когда старая профессия будет нужнее умения танцевать и торговать, -- минимум, а для остальных все оборачивается все теми же танцами и торговлей, просто на десять лет позже, когда переучиваться уже труднее, и эти десять лет фактически потеряны в жизни...

[ermenegilda.livejournal.com]

А танцевать с каждым годом все труднее. Да и торговцу нужна... жизненная энергия.

[gena-t.livejournal.com]

Ну он же владелец. Начальник. То что завод не может работать, так как хотелось бы, это же и его вина. Второй хотя бы пытается, может у него и получится когда-нибудь.

[saint-daemon.livejournal.com]

Вплоть до самого недавнего времени у нас была распространена практика "отжатия" самых разных предприятий с последующей распродажей оборудования с оных (зачастую на чермет) и переделкой площадей в торговые/офисные, если геоография хоть немного позволяла. И дело не в том, что завод был неэффективен, просто новому "владельцу" совсем неинтересно заниматься этим заводом. Он уже получил свой профит на распродаже оборудования, полученного за бесценок. Эффективность использования площадей в качестве ТЦ его тоже не волнует.

Я не знаю, что там в РФ, а у нас тут Семья активно занималась именно таким "бизнесом", параллельно угробив производство и перенасытив торговлю. От этого не стало лучше никому.

[Дмитрий Синица (from livejournal.com)]

... в моём городе почему-то в бывших заводах размещали не танцполы, а экономические вузы. В одном таком, где в прошлом делали телевизоры (+что-то ещё для армии): разместились: университет, институт, три колледжа и лицей. И еще целый квартал остался пустой...
... если же по сути отвечать, почему некоторые это осуждают... Ну, тут можно объяснить в традиционных марксистских терминах (Мизеса и Кейнса трогать не будем - девушки не поймут) так: "относительное отставание общественного сознания от общественного бытия". То есть, десятилетиями считалось, что индустрия - это круто. А потом общество скакнуло в постиндустриальную, информационную эпоху, когда уже нужно клепать не железяки, а знания и технологии. Плюс глобализация - железяки клепают в Малайзии и Таиланде. А "общественное сознание" инертно, перехода не уловило и продолжает ностальгизировать по гигантским цехам...

[olga-smir.livejournal.com]

тут до кучи ответов в зависимости от специфики взглядов. мне лично, в той или иной степени, в общем подходят все, ну вот что просто первое пришло на ум:
1. потому что уничтожается самый перспективный с т. зрения преобразования общества из отрядов пролетариата - квалифицированный промышленный рабочий класс (рабочие и инженеры, которых сейчас туда общим марксистскимм местом включают даже практически все самые рабочисты)
2. потому что ублюдки как прежде рабовладельцы решают судьбы до кучи людей, ломая им жизнь, обрекая на безработицу, лишая куска хлеба и соц. статуса, обрекая на нищету.
3. потому что даже без всякого марксизма интуитивно большинству людей понятно, что что-то делать головой и(или) руками - это занятие, достойное человека . а вот надзирать с кнутиком за работающими, стучать на них или сторожить по периметру, или там купить подешевле , продать подороже и прочее поднаебать лохов и втюхать выманенное у других лохов с выгодой для себя - это низкое западло. да, иногда это называется спекуляция и за это сажают, а иногда бизнес и за это считают эффективными собственниками, единственно и достойными жизни на земле, но суть не меняется. да, есть нюансы, наверное, производить машинки для пыточного выдирания ногтей и прочие дыбы...ну лучше уж наверное и вообще ничего не производить и не делать...но тем не менее... я понимаю, что большинству здесь так не кажется, а кажется совсем наоборот, ок, я не готова обсуждать логичность этих представлений. я лишь обратила внимание на их странную вроде бы и кстати интернациональную живучесть, которую отмечали как раз фанаты либерализма типа хайека и т.п. я, например, эту тему у д. лондона прочитала, так совершенно прямым текстом одна из его положительных героинь говорит, отказав эффективному собственнику такому, так что сразу - тоталитарный русский мир тут вроде не причем.

[xgrbml.livejournal.com]

+1 к пункту 3.

[olga-smir.livejournal.com]

у меня встречный вопрос, извините, а почему "Боженька" имя собственное? я готова писать лично с любой буквы, чисто из уважения к хозяину журнала, просто не врубилась, вроде бы много тех богов-то хороших и разных, ну так получится, что и генералиссимус что ли или там вождь тоже с большой что ли теперь?

[taki-net.livejournal.com]

Это шутка!!!

(вообще вот это написание через дефис, в сочетании с маленькой буквой, оно уже издевка, и я просто принял мячик от собеседника).

[ermenegilda.livejournal.com]

Танцпол - это еще хороший вариант. Вот напротив Кремля на месте завода "Красный факел" просто пустырь.

[retiredwizard.livejournal.com]

А что производил Красный Факел? Может быть пустырь - оно и к лучшему?

[rostyslav maiboroda (from livejournal.com)]

Процветание современной экономики - в гармоническом сочетании больших заводов и танцполов. Когда работу заводов считают главной, а танцполы гнобят - это плохо. Но и говорящие "пусть заводы дымят в Китае, а мы тут будем постиндустриально наращивать ВВП на танцполах" - они тоже не вовсе правы.
Сдача завода на металолом всегда вызывает опасения: действительно ли это оптимальный выбор? Точно ли он был безнадежен?
И еще одно соображение, ставшее особенно актуальным в Украине за последний год. Большие заводы часто удобно преобразовывать в ремонтные базы для танков. Танцполы сложнее.

[Дмитрий Синица (from livejournal.com)]

Смотря какой завод. Если ремонтная база троллейбусов, то конечно. А если пивзавод, то вряд ли. Тогда уж лучше танцпол - и с нуля поставить новое оборудование... Да, я не понял, "база для ремонта танков" - это "хорошо" или "плохо"? Я, например, в своем городе такую не хочу... Впрочем, это вопрос вкуса...

[velta-1.livejournal.com]

Для начала история вроде бы не в тему.

У меня есть родственница в Киеве. Спец по телемеханике, окончила Политех, работала в СССР в большом и секретном ящике. За приличную зарплату. Пришли 90-тые, ящик фактически накрылся, делать было нечего и зарплату платить перестали. И пошла она ночным бухгалтером к какому-то лотошнику, где ее обязанность заключалась в том, чтоб в 10 вечера спуститься из дома на склад конторы (по счастью в том же доме), пересчитать выручку, привезенную продавцами, и инвентаризировать привезенный ими же товар, что не успели продать. Сложить первое и второе, свести дебет с кредитом и отчитаться.
Ящик ее формально не закрывался и не продавался, трудовая книжка там лежала, и сама она туда днем наведывалась, не выспавшись.
Поскольку она была девушка честная, и дебет с кредитом у нее сходился - хозяин ларьков долго уговаривал ее перейти к нему насовсем, работать днем, как белый человек, и получать еще более приличную зарплату. И она долго колебалась - но все-таки трудовую книжку в ящике оставила - мало ли что?
И что? А именно. Разорился лотошник. А на завод внезапно (тм) стали поступать заказы из... России. Которая раньше Украины очухалась и начала массово строить жилье и прочие разные вещи. И понадобилась в большом количестве качественная охранная и пожарная сигнализация, которую никто лучше, как в том ящике, и делать не умеет. Через пару лет подвалили аналогичные заказы и собственно с Украины. По сути там не потребовалось даже серьезного перепрофилирования - сигнализация имела больше отношения к бывшим военным заказам, чем сковородка или даже швейная машинка.
Ящик встал, отряхнулся, обозвался каким-то ОАО, и до сих пор счастливо работает и платит приличную зарплату (даже сейчас!), и Таньке даже пенсионный возраст повысили, чтоб не вздумала отдыхать.

Так вот какое отношение эта байка имеет к заданному вопросу: я по жизни отнюдь не пролетарий а вовсе либерал, но полагаю, что в том, что "принято говорить" доля истины была. Потому что далеко не все упавшие предприятия нужно было растаскивать на танцполы. Можно было законсервировать, объявить нечто вроде моратория. А танцпол или рынок строить на пустыре силами безработных рабочих того же ВРЕМЕННО упавшего завода. Потому что теперь ясно, что хотя далеко не все, но многие предприятия склеили ласты преждевременно, и вполне поддавались реанимации.

[vangrimm.livejournal.com]

Насколько я знаком с подобным мнением, этап "из последних сил держать в цехах производство" не подразумевается. Подразумевается, что, приложив усилия и подумав, производство можно было сохранить и даже развить и приумножить по сравнению с кривой бюрократической моделью. Но злочинным директору и мэру было проще и быстрее продать и разворовать.

[tatiana-mikhail.livejournal.com]

Это не только российский феномен. Американцы и европейцы так же тоскуют по традиционным производствам и ругают девелоперов. Эту ностальгию эксплуатируют лобби фермеров, региональных призводителей и промышленных профсоюзов, выбивая себе субсидии и преференции.

[dezombivator.livejournal.com]

1.Они эти цеха украли украли . Или купили у воров .Поэтому плох сам факт и владения.

2.Потому что если не будет производства товаров, не будет и танцполов.
Не может целая страна кормиться с вещевого рынка/танцпол/офисный центр?

[rostyslav maiboroda (from livejournal.com)]

Однако ж, история свидетельствует: без танцев не будет и производства качественных товаров.

И пусть веселятся под розгами те,
Кому неугодны танцы!

[teabushmanmike.livejournal.com]

Почему владелец завода бяка? Ну я даже не знаю. Предрассудки какие-то. Оговаривают честных и порядочных людей. Коммунисты, поди.

[taki-net.livejournal.com]

Так он бяка пока владелец, а тут перестает. Я вроде так понимал всегда.

[dm1795.livejournal.com]

Как выше написали, проблема не российская, а более широкая. Правда, девелоперы там обычно ни при чем, ибо выселению завода за пределы города и появлению на его месте чего-то более подходящего рады все (хотя заводы в центре есть и в Париже).
Я бы переформулировал - общественное мнение и пресса сильнее реагируют на исчезновение рабочих мест, чем на их создание. Возможно, потому что вокруг закрывающегося завода всегда происходит торг относительно условий закрытия, а также потому что промышленные рабочие места обычно подразумевают длинную историю занятости и трудно поддающихся переквалификации работников. И вообще олицетворяют стабильность жизни (завод - дом - дача/бар/паб в зависимости от страны).
А в России вообще перекос в сторону способности производить как основы бизнеса, в то время как на Западе основой стоимости являются клиенты.

re:

[roman-kr.livejournal.com]

плохим сигналом о состоянии экономики".

Мне кажется вопрос о том, как определить "состояние экономики".
Параметров много и они могут противоречить. Например ( условно) на заводе работало Х человек, которых уволили , а продали его за Ы долларов иностранному капиталисту.
Приток инвестиций - плюс, безработица - минус.

[chieffa.livejournal.com]

Вопрос в том, что снижается добавленная стоимость в целом по стране. Снижается ВВП (который продукт :)). А это ведет к общей деградации. Огрубляя если нет полного цикла от добычи полезных ископаемых, до микропроцессора, а от микропроцессора до медицинского робота (или существенной части этапов), то не нужны инженеры, техники, ученые, учителя, медики и многое другое. Это может быть неверно для данного конкретного завода, но верно в целом по стране.

[taki-net.livejournal.com]

Непонятно, почему (почему при полном цикле ВВП больше?) - но я обещал не спорить.

[mfrid.livejournal.com]

Потому что по эмоциональным ощущениям, (а) угробились, кроме перераздутых тяжпромовских монстров, производства, которые были бы вполне востребованы, если бы руководство предприятий в свое время почесалось бы поискать рынки сбыта (например, вслед за ВПК-шными монстрами навернулась вся легкая промышленность), и (б) закрытие этих фабрик привело к общему ухудшению жизни существенной части горожан и маргинализации рабочих районов. Владелец завода, угробивший его исключительно из-за негодного менеджмента, -- бяка.

На месте бывших заводов, кажется, даже не офисный танцпол, а мертвые коробки.