Немного географии для идиотов

[taki_net]

или каково стратегическое значение Севастополя и Крыма для России, НАТО и Турции

1. "Как известно", мы предотвратили создание базы НАТО в Севастополе. Насколько я понимаю, считается, что человеконенавистническая киевская (слово на букву х) так ненавидит Россию, что готова была передать Севастополь для цели создания натовской базы. Ну ОК, я полагаю, раз уж человеконенавидеть, так человеконенавидеть: теперь (слово на букву Х) отдаст НАТО для баз Харьков и Мариуполь.

Справочно: подлетная дистанция крылатых ракет Агрессивного Блока от Севастополя до Москвы 1273 км, от Харькова - 647.
До Ростова (важнейшие штабы, военные заводы, мосты) - от Севика 560, от Мариуполя 165. Профит.

Нет, не так - ПРОФИТ! Для НАТО.

2. Но уж зато и мы теперь отсель грозить будем пусть не шведу, но турку! Ох шит, уже ведь грозили, и в СССР, и потом из российской базы в дружественной Украине.

Можно долго обсуждать, до какой степени вообще является архаизмом флотская база во внутреннем море НАТО, но, во всяком случае, пока был СССР, и пока была дружественная Украина - тандем Севастополь-Крым был плацдармом, хорошо укрепленным, опирающимся на материк с несколькими магистральными железными и шоссейными дорогами, и выдвинутым на сотню километров вперед, ближе к турецким берегам. Явной и не слишком уязвимой угрозой Турции.

Сегодня, даже если не числить Украину военным противником, просто недоброжелательным нейтралом - Крым если не географически, то стратегически остров. Военная группировка которого фактически отрезана от России, от снабжения, от пополнений, от эвакуации раненых и больных. Можно верить или не верить в чудесное превосходство русских чудо-богатырей на железных конях над изнеженными толерастическими армиями Запада, но одно несомненно: в воздухе и особенно на воде превосходство НАТО огромно. В случае конфликта именно с НАТО, а не с Грузией или Украиной - поверхность моря будет очищена от российских кораблей и судов, а авиация и ракетные войска НАТО почти полностью воспрепятствуют авиаперевозкам (а на керченский мост, если он будет когда-то построен - хватит одной ракеты).

О трагедии гражданского населения, вынужденного делить с военными ограниченные источники воды (на гидротехнические сооружения хватит одного авианалета) - страшно даже и подумать.

Иными словами, Крым для российской армии и флота из плацдарма (контр)удара стал ловушкой и тюрьмой, а общее стратегическое положение России на черноморском фланге - ухудшилось.

Я не знаю, это дилетантизм или измена? Или даже и то и другое?

Comments

[scholar-vit.livejournal.com]

А какое военное или экономическое значение имеет для России Чечня? Шикотан?

Это все для внутреннего агитпотребления. Пропаганда из служанки военных стала их госпожой.

[heinza.livejournal.com]

Здесь все же странно приводить Чечню как аналогию.

Так можно сказать, что и Донбасс Украине не очень-то нужен, а раз сепаратисты (откуда угодно) завелись, надо немедленно им уступить.

Чеченская кампания, несомненно, была одиозной и местами преступной, но все же нельзя сводить её цели к исключительно пропагандистским. Как нельзя защищать право украинских властей на АТО, и при том считать, что российские власти обязаны немедленно предоставлять независимость или отдавать территории всем, кто того пожелает.

[taki-net.livejournal.com]

Не слишком странно.

Вопрос "зачем", а не "по какому праву". Мой текст ведь ни словом не упоминает о том, имели ли политические власти России ПРАВО занять Крым и Севастополь, а о том, каковы стратегические (не "политико-стратегические", а чисто стратегические) последствия такого действия.

[heinza.livejournal.com]

На всякий случай обозначу, что права (в смысле позитивного права) они, конечно, никакого не имели.

[geish-a.livejournal.com]

Разумеется, Донбасс Украине не очень-то нужен (в практическом смысле). И если бы точно было понятно, что за каким-то хреном Донбасс - это то, что нужно России, и что получив его, она подавится и угомонится, то вероятно было бы целесообразно его отдать и забыть.
Проблема в том, что Донбасс России нужен еще меньше, чем Украине. России нужна война с Украиной, а Донбасс - это просто линия фронта. Отдадут его, линия фронта переместится в Харьков, Днепропетровск, Запорожье и т.п. Поэтому, к сожалению, приходится воевать там, чтобы не пришлось воевать ближе.
Очевидно, в случае с Чечней была иная ситуация.

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

почему иная? чеченцы дестабилизировали дагестан. если б не взяли чечню, воевали бы с ними в дагестане.

[ermenegilda.livejournal.com]

Уже в 92-м году были жуткие набеги чеченских бандитов на ставропольские села. Впрочем, есть у меня сильное подозрение, что чеченская война была не ответом на набеги, а очередным "наказанием невиновных и награждением непричастных".

[beaver-cherokee.livejournal.com]

Да всего-то Дудаев попросил у Центра оставлять в Чечне 30% налогов от добываемой шефти.
И - всё.

[taki-net.livejournal.com]

Во всяком случае, политически гибельное решение о чеченской войне с чисто стратегической точки зрения не имеет столь явных негативных последствий.

В оборонительном плане РФ сохнаняет границу по Хребту.

В наступательном - сохраняет усиливает возможности давления на Грузию и (не прямо, но с гарантией сохранения Дагестана, который был бы потерян вслед за Чечней) - на главную свою мишень, цель номер 1, Азербайджан.

[heinza.livejournal.com]

А почему Азербайджан? Армения? Нефть?

Азербайджану, если помните, несколько лет назад РФ как раз уступила территории, несколько районов Дагестана (что вызвало дикое недовольство местного населения).

[ermenegilda.livejournal.com]

И державники промолчали, что отдали территорию. И либералы промолчали, что люди передали из страны в страну, будто кукол из коробки в коробку переложили.

[taki-net.livejournal.com]

Нефть и газ, транзит из Туркмении, повышение участия в внутрииранской политической игре (азербайджанский вопрос - ключевой для иранской политики).

[volchik-lamyra.livejournal.com]

Одного не понимаю: а нахуя НАТО надо базу в Крыму, если из Прибалтики до Питера при хорошем ветре доплюнуть можно?

[scholar-vit.livejournal.com]

До Крымнаша действовало джентльменское соглашение: НАТО не держит в Прибалтике постоянных войск и баз. Это соглашение никто, конечно, не ратифицировал.

Как и Будапештский меморандум.

[tijd.livejournal.com]

В "джентельменском соглашении" (Основополагающем акте 1997 г.) говорится следующее:

НАТО подтверждает, что в нынешних и обозримых условиях безопасности альянс будет осуществлять свою коллективную оборону и другие задачи через обеспечение необходимых совместимости, интеграции и потенциала усиления, а не путем дополнительного постоянного размещения существенных боевых сил. Соответственно он будет полагаться на адекватную инфраструктуру, соизмеримую с вышеупомянутыми задачами. В этом контексте, при возникновении необходимости, усиление может происходить в случае защиты против угрозы агрессии и действий по поддержанию мира в соответствии с Уставом ООН и руководящими принципами ОБСЕ, равно как для учений в соответствии с адаптированным Договором об ОВСЕ, положениями Венского документа 1994 года и взаимосогласованными мерами транспарентности. Россия будет проявлять соответствующую сдержанность в развертывании своих обычных вооруженных сил в Европе.

Год назад в НАТО дополнительно пояснили:

...до кризиса в Украине единственным заметным плановым присутствием сил НАТО в новых государствах-членах были истребители НАТО, выполняющие задачи воздушного патрулирования в странах Балтии. Эти минимальные оборонительные средства нельзя характеризовать как значительные боевые силы, в соответствии с Основополагающим актом. После начала кризиса НАТО приняла шаги, направленные на повышение осведомленности об обстановке и укрепление обороны государств-членов на востоке. Это также полностью соответствует положениям Основополагающего акта и является прямым следствием дестабилизирующих военных действий со стороны России.

... в акте говорится, что «Россия будет проявлять соответствующую сдержанность в развертывании своих обычных вооруженных сил в Европе». Агрессия России против Украины является вопиющим нарушением этого обязательства, равно как является таковым и приостановление Россией в одностороннем порядке соблюдения ДОВСЕ.

[ahilaes.livejournal.com]

1). Разве эти соглашения требовали ратификации?
2). Если бы, допустим, они прошли процедуру ратификации, Россия их бы не нарушила?

[scholar-vit.livejournal.com]

Нет, не требовали. Кроме того, Россия нарушала и ратифицированные договоры, вроде договора о признании границ, и собственную Конституцию, и вообще что хотела, то и нарушала.

Собственно, смысл моей реплики в том, что обычная российская присказка по поводу Будапештского меморандума: "Это не ратифицированные соглашения, а простая бумажка", - не совсем верна. Масса соглашений в мире являются не договорами, а тем, что в США называется executive agreements, гарантированными исполнительной, а не законодательной властью. В принципе новая исполнительная власть может от них отказаться (Путин не обязан держать слово Ельцина). В реальности этого не делают (почти) никогда - именно потому, что после отказа от джентльменского соглашения по безъядерной Украине может последовать отказ от джентльменского же соглашения по Прибалтике без баз НАТО.

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Ни то ни другое. Ето непокобелимая вера шпаны, что настоящей драки никогда не будет, а всех благ удастся добиться понтами и гоп-стопом.

[taki-net.livejournal.com]

Что "ни то ни другое"? Обозначьте контекст цитатой, а то я не понимаю.

[increp.livejournal.com]

Видимо, и измена, и дилетантизм.

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Я не знаю, это дилетантизм или измена? Или даже и то и другое?

[geish-a.livejournal.com]

Да

[pritkiy-kaban.livejournal.com]

По-моему классическое, досоветское еще полное обессмысливание информации с подгоном под вкусы лиц, принимающих решения.

С.точки зрения госбезопасности это не дилетантизм, а хуже.

[mi-b.livejournal.com]

вроде, довольно очевидно, что долгосрочное наличие недружественного режима на Украине и отдача этим режимом баз НАТО в Мариуполе или Харькове, в планы российского правительства не входило. Например, многое в политике на Востоке Украины как раз и объясняется важностью областей Востока не самих по себе а как фактора влияния на остальную страну. Понятно, что это не значит, что эти российские планы будут успешны, и очень может быть, что не будут, но пока это неочевидно. Значит, есть очевидные просчеты в реализации, но сами планы не так идиотичны, как вы их описываете

[taki-net.livejournal.com]

Идиотичен акцент на Крым.

[bydl0coder.livejournal.com]

> Крым если не географически, то стратегически остров. Военная группировка которого фактически отрезана от России

Поэтому надо дойти до Киева, очевидно же. Многоходовочка.

[taki-net.livejournal.com]

Ну ОК, а вдруг не получится? Военные и военно-политические планы имеют привычку не сбываться.

[bydl0coder.livejournal.com]

У кого надо сбывается, ПЛАН ПУТИНА же. Но вообще, искать какую-то рациональность что у "realpolitik", что у "антифашистской" разновидности ватников бесполезно.

[stzozo.livejournal.com]

Никому из принимающих решения не могло налезть на голову, что прекраснодушные хохлы всерьез обидятся.

[urrik81.livejournal.com]

3. Зато теперь ЧФ РФ может почти невозбранно(пока действует конвенция Монтре) совершить десантную операцию на черноморском побережье Украины.
4. Равно как и то, что сам Крым является важным плацдармом для развертывания операции на востоке Украины.

Разваливающаяся глобальная сверхдержава превратилась в сверхдержаву локальную и теперь ее стратегическая задача не создавать влияние в мире, а создавать влияние на своих границах.
В рамках такой стратегии все как минимум логично.
Косвенно это же изменение стратегии можно подтвердить например существенным усилением каспийской флотилии за последние 15 лет.

[arhiloh.livejournal.com]

3. А раньше что мешало?
4. Крым как раз для этого не шибко удобный плацдарм, в силу очевидных географических причин.

[urrik81.livejournal.com]

3. ЧФ ВМСУ.
4. Речь идет не о полномасштабном наступлении, а о поддержке сепаратистских движений на побережье.

[taki-net.livejournal.com]

3. Ну да, Россия - страна мертвых десантников. Вся территория уставлена памятниками десантникам. Об успешном десанте, хоть одном - известно?

[ab-s.livejournal.com]

Да вроде как в ВОВ/ВМВ бывали и успешные (что считать успехом, разумеется). Та же Малая Земля, Керчь, Керчь-2, Курилы...

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D1%80%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B5%D1%81%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F

[taki-net.livejournal.com]

1. Курилы - нещитово, как и вся вообще "война с Японией".

2. Керчь - да, сама по себе десантная фаза норм. Выяснилось, что у командования нет возможности толком развить успех десанта.

3. Про МЗ - мне непонятно, нужна ли она была вообще. Может и да, может и нет. Ведь десант почти всегда несет большие потери, притом подготовленных бойцов, весь его смысл - в развитии успеха. Куда развили МЗ? То есть, весь район потом был освобожден, но вроде получается так, что и без МЗ он был бы освобожден, как немцев погнали с Кавказа (а немцы и так бы драпали с Кавказа после потери или даже угрозы Ростову).

[ab-s.livejournal.com]

Разумеется -- что считать успехом. Сами по себе десантные операции вполне успешные. Дальнейшее их развитие -- далеко не всегда.

В зависимости от определения, собственно, можно сделать вывод, что все победы СССР во ВМВ на самом деле поражения, т.к. способствовали укреплению комм./соц. режима еще на много лет. Вывод, с которым трудно хотя бы частично не согласиться :) :((

[taki-net.livejournal.com]

Я имел в виду более узкий смысл, чисто оперативный: если десант не переходит в успешную операцию, потому что таковая не планируется (а десант был отвлекающим, например), то его жертвы практически напрасны. И если развитие планируется, но с заведомо негодными средствами - тоже.

[urrik81.livejournal.com]

Это вы как то вне контекста рассуждаете - очевидно же, что под десантом имелась в виду поддержка молодой Одесской Народной Республики. А тут не Донецк, по земле гуманитарку с добровольцами не пришлешь. И без полного контроля Крыма такое было трудноосуществимо.
Могу также отметить, что РФ в процессе аннексии весьма большое значение придавало захвату украинского флота, хотя он угрожать силам РФ в Крыму не мог в общем то никак.
Просто не сложилось с ОНР.

[nedosionist.livejournal.com]

Вы правы, аннексия Крыма в нынешнем варианте была стратегически вредной для РФ операцией, по сравнению с обеими альтернативами - невмешательством, и захватом существенно бОльшей части Украины.

Это, скорее, было дилетантством; очень многие комментировали, что русские действовали прошлой весной ситуационно, а не по стратегическому плану. Уточню, дилетантством стратегическим всей политической бюрократии в целом; несколько парадоксально, несмотря на то, что в тактическом смысле военные провели операцию блестяще, подавив возможное сопротивление без жертв.

Проявленная организационная некомпетентность, в свою очередь - прямое последствие путинизма, т.е. завязанности подобных решений на единственного великого лидера. Который самоустранился на спортивный отпуск.

[lemsh.livejournal.com]

Философски в конечном счете совершение любого греха может рассматриваться и как измена (своему Создателю), и как глупость (поскольку вредит душе грешника).
Если же исходить из short term расчетов, то кажется, что надо понять, о ком речь (о государственных деятелях, принимающих решения, или о пропагандистах, это решение оправдывающих). Со стороны вторых, кажется, нет ни измены (поскольку они верно служат своим работодателям), ни глупости (если верить, что их пропаганда эффективна хотя бы внутри страны - а на большее они, очевидно, не претендуют). Со стороны первых - я не думаю, что они действительно планируют войну с НАТО (хотя знать это, конечно, не могу), поэтому вопрос "дилетантизм или глупость" упирается в наши представления о том, какую цель они преследуют и кому обязаны верностью (и тем самым могут изменить).

[imfromjasenevo.livejournal.com]

ругался в фб с каким-то дурным ватником в журнале общего друга.
Оппонент заявлял (в довольно невежливой форме), что из Крыма можно обстреливать береговыми противокорабельными ракетами (какими уже забыл) Босфор, а из Новороссийска уже нет, поэтому якобы игра с аннексией стоила свеч.
(у меня есть военная специальность С-300пм, но склейка танчиков, меня особо не интересовала никогда, поэтому я говорил что-то в духе, что с учетом того, что до аннексии угрозы войны не было, то убыток от это нее все равно превышает все возможную военную целесообразность, и несколько процентов ущерба хватило бы на постройку более дальнобойных ракет)