Повторяю для тех, кто не понял, про 2008 год

[taki_net]

Всё было уже тогда, весь дискурс МЫ ВОЮЕМ НЕ С ГРУЗИЕЙ, А С США И ЕС. Радиоактивной пыли не было, тогда предполагалось не храбро погибнуть, как самураи в 1945, а победить США.

Что интересно, НИКТО тогда не принял этого всерьез. На меня смотрели как на идиота. В том числе 84 процента моих френдов.

Ну и да, неприкрытые угрозы Украине, и ей открытым текстом говорили - вы следующие.

Кстати, проклятья, которые изрыгали на тогдашний - соглашательский и пророссийский - ЕС, были злобнее и грознее нынешних. Потому что почувствовали слабину (куда большую, чем сейчас, слабину) и оборзели.

Я кричал от отчаяния тогда, но сейчас понимаю, что необратимое решение было принято западом не позднее 1993, с назначением Ельцина "нашим сукиным сыном" на просторах Евразии.

Comments

[ti-ua.livejournal.com]

Это не важно.
Карфаген будет разрушен.

[oder_k]

А какая разница между дискурсом "МЫ ВОЮЕМ НЕ С ГРУЗИЕЙ/Украиной, А С США И ЕС", и дискурсом "необратимое решение было принято западом не позднее 1993, с назначением Ельцина "нашим сукиным сыном" на просторах Евразии"?

Это, на самом деле, две стороны одного и того же дискурса: "зловредный Запад во всем виноват, а мы такие невинные маленькие овечки, нас все обижают..."

[taki-net.livejournal.com]

Что значит "виноват"? Запад принял решение, которое предопределило его пораженческую реакцию.

[myrumyr.livejournal.com]

Не надо считать Запад идиотами. Запад превосходит Россию по любым показателям больше чем на порядок. И они это знают. Какая тут может быть пораженческая реакция? Или пораженческая реакция в том, что они не полетели тут же в атаку с шашками наголо? Так им спешить некуда, у них всё хорошо.

[oder_k]

Нету никакого "Запада", нет в природе. Никто никакого решения не принимал за весь Запад, который очень разнородный на самом деле. Штаты - это одно, Германия - другое, Франция - третье, и т. далее по списку.

Точно так же как не было никакого единого "Ельцина сукина сына". 1991 - это одно, 1993 - это нечто уже сильно другое, 1996 - еще другое, а потом еще 1999 со всеми последствиями. И каждый раз западные страны на эти изменения как-то реагировали. Можно назвать это пораженческими реакциями, а можно сказать, что они слишком рано понадеялись, что Россия уже стала/становится нормальной страной, сама в состоянии адекватно справиться со своими проблемами, и не нуждается в давлении извне.

Причем это восприятие "пораженчества" - тоже очень относительное. Путин и Ко, наоборот, утверждают, что Запад постоянно вмешивался и наступал, а теперь вот, его остановили героическими усилиями по вставанию с колен. Один вывод, который отсюда прямо напрашивается - если бы бы реакция была менее "пораженческой", было бы только еще хуже.

[yankel.livejournal.com]

ППКС

[gomberg.livejournal.com]

Добавлю к соседнему комментарию про то, чт "запада нет" (с чем я, безусловно, согласен).

Одним из источников нынешнего "антизападничества" в России (по кр. мере, среди относительно вменяемых людей), по моему опыту является именно разочарование в том, что "Запад" не помог/неправильно помог/делал не то и т.п. На мой взгляд, оно имеет крайне мало с реальностью.

Никакой "Запад" (понятие само по себе крайне условное) не может ничего сделать тут правильно. Россия не была оккупирована державами-победительницами - а даже если б и была, хватило бы этого не на долго. Обустройство чужих стран - дело малоблагодарное и малопродуктивное. Один мой приятель (экономический историк по специальности) проанализировал целый ряд эпизодов, когда американцы, фактически (силой, или по приглашению правительства страны) брали под свой контроль значительную часть системы управления небольших латиноамериканских стран. Делалось это, как правило, с целью обеспечить выплату долгов американским кредиторам, для чего собирались всего-то налоги и пошлины собрать - силами американской бюрократии и морской пехоты. Так вот, за одним единственным исключением (где были очень особые обстоятельства), ни разу не удалось добиться даже этих - крайне ограниченых (и очевидно реально поставленых) - целей. Даже путем поголовной замены местных властей на американцев. С установлением демократии и проч. все было еще грустней. Точно так же американцы так до самого конца не добились и серьезного влияния на действия южновьетнамских правительств - при том что те, фактически, и существовали-то благодаря американской силе, и при том что там были реальные американские войска. Не работает оно.

На самом деле, это в тех же США, хорошо понимают (именно поэтому последние много десятилетий подобных попыток привнесения порядка извне и не предпринимают). Да, если какой-то деятель чему-то конкретному активно мешает, то его могут попробовать убрать. Но это всегда страшно - потому что все, вобщем, понимают, что "построить" на этом месте что-то возможно только изнутри - влияние тех же американцев тут будет крайне ограниченым, в лучшем случае.

Именно поэтому, "условный запад" в 90ые годы имел бы дело и старался бы поддерживать праткически любое на тот момент неагрессивное правительство России. Обустройство самой России ни в чьи задачи не входило - не только потому что российские граждане не имеют своих представителей в Конгрессе и депутатов в Бундестаге (хотя и поэтому тоже), а просто потому что нет было способа этим заниматься даже при желании.

Надо очень четко понимать, что и в следующий раз (боюсь, увы, не доживем), "обустройство России" не будет делом ни Канады, ни Швейцарии. Любое относительно нагрессивное и умеренно стабильное правительство будет приниматься как факт - и к способности этого правительства сохранять стабильность будут относиться доброжелательно. И не потому что "Запад наивен", а потому что трезв: ничего конструктивного со стороны не обустроишь.

[tijd.livejournal.com]

Циничная правда в том, что с точки зрения условного Запада авторитарный правитель чужой страны, с которым можно кулуарно договариваться, удобней, чем нестабильная демократия. Разумеется, если такой правитель теряет предсказуемость и договороспособность, он переводит себя в другую категорию.

[scholar-vit.livejournal.com]

Это правда, но не вся правда. На самом деле внутри условного Запада есть много течений и интересов, и довольно сильны те, кто считают, что демократия - всегда хорошо. Дескать, 'демократические страны не воюют с демократическими странами' (не будем обсуждать, так ли это на самом деле).

Хороший пример: арабская весна в Египте. Авторитарные власти в Египте США вполне устраивали: относительно хорошие отношения с Америкой и Израилем, - чего еще ждать от арабской страны? Тем более, что демократия означала неизбежной усиление радикальных мусульман. Тем не менее новость о революции восприняли как позитивную.

[tijd.livejournal.com]

Цинизм условного Запада в различие между словами и делами. На словах они демократию безусловно поддерживают. На деле такие правители, как Мубарак в Египте, их полностью устраивают. Новость о революции восприняли, как болезненную, хотя явно об этом не говорили.

[scholar-vit.livejournal.com]

И улыбки у них сплошь притворные: улыбается тебе продавец в магазине, а на деле ничем не отличается от московской тетки за прилавком.

[tijd.livejournal.com]

Подозревать западного продавца в коварстве и тайной ненависти не стоит, но и считать, что он улыбается вам потому, что он ваш лучший друг, тоже не следует.

[gomberg.livejournal.com]

Поскольку никто так и не считает (социальная функция улыбки совсем не в этом), то и замечание достаточно беспредметное.

[gomberg.livejournal.com]

Все же, стоит отметить, что я начал эту подветку с того, что согласен с тем, что никакого Запада не существует.

[gomberg.livejournal.com]

Правда, циничная или не циничная в том, что условный Запад тут нихрена не выбирает и будет иметь дело с тем, чего есть - кроме совсем уже экстермальных ситуаций.

[nedosionist.livejournal.com]

решение было принято западом
Собственно, в этом и вопрос.

не позднее 1993, с назначением Ельцина
Лучше брать за точку отсчета 1992 и маастрихтский договор. Эта конфронтация была, в обшем-то, не самоцелью, а ожидаемым и предсказуемым побочным эффектом расширения ЕС. Фиксация на Ельцине в этом контексте отражает русоцентризм, симметричный путинскому.

необратимое решение
Это можно еще долго будет обсуждать. Я пока полагаю, что оно не было необратимым с начала 90х, и не было неизбежным еще в 2013.