Вклад в победу - парадокс Франции

[taki_net]

Галимые совки очень любят исторический анекдот о том, что якобы Кейтель, обнаружив, что принимать капитуляцию будут не три, а четыре державы, воскликнул: "Что, и французы [нас победили]?"

Для справки единомышленников повешенного военного преступника 1 категории: Франция понесла в ходе 2 мировой войны потери убитыми, превышающие потери Великобритании (и, вероятно, потери США на Европейском театре).

Но это не главное. Скажем, у Польши не было выбора - вступать или нет в войну, как и у СССР двумя годами позже. У Франции (и Великобритании) он был.

Теперь давайте посмотрим, что произошло бы, если бы любая из этих стран в той реальности, которая сложилась после подписания Пакта Молота-Риббентроппа (и нападения на Польшу) решила заключить мир с Германией. Вторая, несомненно, ей бы последовала, то есть СССР остался бы один на один с Германией. С большой долей вероятности можно утверждать, что никого из нас сейчас не было бы на свете. Безусловно, если бы вермахт увяз где-то в Поволжье или Предуралье, Антанте было бы выгодно ударить Гитлера в спину - но насколько вероятно, что зависящие от демоса правительства Франции и Британии нарушили бы договор с Германией, да еще ради спасения кровавого большевистского режима (немцы завалили бы всю прессу доказательствами кровавости, их бы хватило на оккупированных территориях, подделывать не потребовалось).

Итак, решение Франции вступить в БЕЗНАДЕЖНУЮ (см. ниже) битву спасло СССР от уничтожения. Почему я говорю именно о Франции, а не Британии, хотя ситуация симметрична (вторая страна не вступала бы без первой)? Потому что для Британии это было не безнадежно, и даже не чудовищно рискованно, после того как к осени 1939 было преодолено катастрофическое отставание в авиации и Ла-Манш снова стал почти непреодолимым барьером (и в реальности, даже оставшись в какой-то момент одна против всей прогерманской или оккупированной Европы, Британия понесла потери на порядок меньше, чем в 1 Мировую, то есть - да, риск и вправду был невелик). А вот Франция шла на более чем авантюру - почти заведомое поражение, потому что опыт всех предыдущих войн с Германией говорил - без России или США - хотя бы одной из этих стран - Франции не устоять.

Конечно, французы отчасти недооценили вермахт, отчасти переоценили себя и союзников (особенно бельгийцев, самоубийственно отважных в 1 Мировую и струсивших в этот раз) - но всякая отвага имеет элемент слабоумия, это не повод ценить ее меньше.

Из четырех держав, принимавших капитуляцию в Берлине, пожалуй, французы заслуживают в большей степени уважения именно за отвагу - и за то, что своим решением предопределили исход войны. Точнее, дали шанс остальному миру победить, которым остальные, пролив реки крови и проявив смелость, решительность и умение, удачно воспользовались.

Но без решения Франции этого шанса просто не было бы.

Comments

[von-nachtigall.livejournal.com]

интересный конструкт мысли, спасибо

[retiredwizard.livejournal.com]

--С большой долей вероятности можно утверждать, что никого из нас сейчас не было бы на свете.

Что, Гитлер бы всех съел?

А я вот считаю что прекрасно жили бы рашкованчики под Гитлером. Сталин, Гитлер - не все ли равно кого восхвалять и кому подчиняться - система то практически ТА ЖЕ? Только 20 миллионов дураков живыми бы остались - вот и вся разница.

А вот бреда про планируемое уничтожение тотальное не надо, это пропаганда, стыдно верить. Читайте первоисточники - Майн Кампф (где про русских нет вообще ничего - неинтересны они!), и госпланы (по которым следовало расчленение СССР, в чем не вижу ничего плохого.)

ЗЫ Евреи вероятно все же пострадали бы сильно.

[taki-net.livejournal.com]

Вы где-то у меня узрели "тотальное уничтожение" или "генеральплан ост"?

Рашкованчики жили бы при Гитлере, если бы свергли Сталина, а так была бы кровавая и грязная партизанщина, с десятикратными потерями среди гражданских. "Немцы пришли - грабят, русские пришли - грабят".

[gena-t.livejournal.com]

>>Евреи вероятно все же пострадали бы сильно.


А стали бы немцы этот холокост без войны организовывать? Отправили бы евреев куда-нибудь, может быть даже в ту же самую Палестину. Или на Мадагаскар, вроде бы были такие планы. И жили бы евреи примерно так как и сейчас живут.

[twilighshade.livejournal.com]

Ну возможно, что подхихикивание над французами, на той же стороне логики ватника, что и "мы бы победили и без пиндосов, а бритиши нам только PQ17 подсунули".
И я эту логику неоднократно раньше встречал среди поцреотов. Из французов в нашей мифологии о войне принято признавать только эскадрилью Нормандию-Неман, понятно почему.

[mi-b.livejournal.com]

согласно Википедии, Британские воинские потери больше французских почти в два раза (383 тыс к 200 тыс), и это при том, что из французских 200 тыс около 10тыс - это потери в боях с той же Британией, в Сирии, при потоплении флота итд

[taki-net.livejournal.com]

И? Общие потери убитыми у Франции 550 тыс., Британии 450. Та же Вика, что у Вас.

[malpa.livejournal.com]

Что ж, интересно. И, на мой взгляд, убедительно.

[bydl0coder.livejournal.com]

Речь все-таки о действиях военных, а не политиков. Французские военные как-то не впечатлили.

[taki-net.livejournal.com]

Военные не впечатлили никакие, кроме немецких, ну и что?

[yankel.livejournal.com]

Французы воевали не хуже и не лучше остальных союзников.
Просто противник был уж очень хорош.
Пиздюлей от Вермахта огребали все. Даже под конец войны.

[taki-net.livejournal.com]

Тезисы своими словами, иначе спам.

"Несомненно" ли?

[mih-mets.livejournal.com]

"Теперь давайте посмотрим, что произошло бы, если бы любая из этих стран ... решила заключить мир с Германией. Вторая, несомненно, ей бы последовала..."

22 июня 1940 между Германией и Францией было заключено т. н. "Второе Компьенское перемирие". Подскажите, если не трудно, когда был заключен мир между Германией и Англией?

Re: "Несомненно" ли?

[taki-net.livejournal.com]

Я не могу помочь Вам научиться читать обсуждаемый текст. Извините.

[int19h.livejournal.com]

А с какой, собственно, стати Гитлер принял бы предложение о мире, исходящее от Франции после ПМР?

[taki-net.livejournal.com]

С такой, что он очень старался уговорить Ф.и Б. не вмешиваться.

[ermite-17.livejournal.com]

Военные эксперты в 1939 расценивали шансы Франции существенно выше, вермахт считался еще слабым, не восстановившимся после версальских ограничений - и это было в основном верно, никто не мог предвидеть, что немногие немецкие козыри сыграют так убедительно в мае 1940.
Т. Сталин особенно беспокоился тогда, что союзники слишком быстро задавят Германию и поэтому ей по мере сил помогал. Он и его консультанты тоже что-то в военном деле понимали.
Кейтель (реальный или апокрифический), несомненно, имел в виду контраст между французской стальной решимостью в первой мировой войне и их же трусостью и развалом в 1940, - контраст, который потряс всех, и немцев в первую очередь.

[ermenegilda.livejournal.com]

Потому что все храбрецы погибли в Первую Мировую?

[sapojnik.livejournal.com]

Не совсем понятно, с чего вдруг война Франции с Германией в 1940 году была "безнадежной". В количестве танков они не уступали, в техническом отношении скорее превосходили, в людских ресурсах тоже был примерный паритет.
Вы, видимо, исходите из результата: раз Франция была разгромлена за 4 недели, стало быть, война для нее была безнадежной. Однако такой исторический детерминизм выглядит как-то глупо, на мой вкус.

[taki-net.livejournal.com]

+++ в людских ресурсах тоже был примерный паритет.

Это как, при разнице населения в 2,5 раза и еще большей в призывных возрастах (во Франции было относительно старое население)?

Или Вы имеете в виду численность армии после мобилизации? Да, там был примерно паритет - если приплюсовать к французам англичан, бельгийцев и голландцев, при том что Бельгия и Голландия в категорической форме отвергли идею союза. А как дело дошло до войны - ценность бельгийских дивизий оказалась как бы не отрицательной.

Повторяю, хотя мог бы просто предложить перечитать: в 1914 году война Франции + Англия против Германии БЕЗ РОССИИ считалась невозможной. С тех пор соотношение численностей изменилось еще сильнее не в пользу Антанты (в Германии выше рождаемость). С тех пор изменилось только то, что у французов отросло самомнение.

Оно, в конечном итоге, нас и спасло.

[mnemtsev.livejournal.com]

Странно Вы пишете. Когда в июне 1940 года Черчилль произносил свою знаменитую речь, которая завершалась такими словами -Even though large tracts of Europe and many old and famous States have fallen or may fall into the grip of the Gestapo and all the odious apparatus of Nazi rule, we shall not flag or fail. We shall go on to the end, we shall fight in France, we shall fight on the seas and oceans, we shall fight with growing confidence and growing strength in the air, we shall defend our Island, whatever the cost may be, we shall fight on the beaches, we shall fight on the landing grounds, we shall fight in the fields and in the streets, we shall fight in the hills; we shall never surrender, and even if, which I do not for a moment believe, this Island or a large part of it were subjugated and starving, then our Empire beyond the seas, armed and guarded by the British Fleet, would carry on the struggle, until, in God's good time, the New World, with all its power and might, steps forth to the rescue and the liberation of the old.
- у него очевидно не было ощущения , что " для Британии это было не безнадежно, и даже не чудовищно рискованно, после того как к осени 1939 было преодолено катастрофическое отставание в авиации и Ла-Манш снова стал почти непреодолимым барьером". У него было ощущение что самое серьёзное сражение только начинается.

...ну а бОльшая часть Франции вполне себе изволила сдаться.

[taki-net.livejournal.com]

1. Речь - это речь. Она решает задачу к чему-то призвать/побудить слушателей. В мемуарах (и Черчилля тоже) оценки другие.

2. +++ ну а бОльшая часть Франции вполне себе изволила сдаться.

С согласия Черчилля.

В принципе я в курсе, что франкофобия - мейнстим современной русской культуры. Я как раз об этом написал свой пост. С ним не обязательно соглашаться, можно, например, игнорировать, но в любом случае повторение оспариваемого тезиса без аргументации - ничего к теме не прибавляет.

[yaceya.livejournal.com]

У поляков тоже был выбор - сдаться как это сделали чехи и воевать.
А ведь если так посмотреть, у чехов ситуация была не так безнадёжна - Германия была ещё не так и мобилизована, опыта боевых действий у них такого не были, технически чехи были оснащены неплохо. А в случае не катастрофичного течения войны кто знает, может через пару месяцев умиротворяли бы уже обе стороны?

[taki-net.livejournal.com]

+++ У поляков тоже был выбор - сдаться как это сделали чехи и воевать

Не-а. Гитлер уже (в отличие от 1938) хотел войны любой ценой и боялся, что Союзники в последний момент предложат уступки.

А генералам он говорил, что если Польша предложит Данциг и коридор, он не согласится - что целью является уничтожение польского государства.

[yurgenfish.livejournal.com]

Шансы Франции вовсе не выглядели безнадёжными.
Вермахт, в силу Версальских ограничений, оценивался невысоко. На границе с Германией были мощные укрепления. Вместо России на востоке была Польша, которая считалась вполне способной продержаться против Вермахта долгое время. Наконец, Франция была не одна, а с Англией, с доминионами, и, в перспективе, с США.
Вполне неплохие шансы.

[taki-net.livejournal.com]

Британия была и в 1914, и ситуация с ее армией была не лучше, чем в 1914.

США "в перспективе" - это все-таки чрезмерный оптимизм.

Польша вместо России... ну, плохая замена же очевидно. И если план Шлиффена в 1914 чуть не сработал, то тут очевидно, что "старая версия" плана (та, в которой "сперва Восток") тут проходит на ура.

То есть, все хуже в сравнении с 1914, кроме самоуговаривания "немцы сейчас совсем не те, а мы - те и лучше".

Я думаю, что многие из пропагандистов пацифизма или "зачем умирать за Данциг" именно этот анализ и проделали.

[baka-bakka.livejournal.com]

Скажите, а такие фамилии, как Чемберлен или Даладье Вам знакомы?

[taki-net.livejournal.com]

И еще лукич на аватарке - какая завершенная картина:-)

[ivan-babicki.livejournal.com]

Копирую из фб для порядку :)
Очень странная мысль. Французская армия техниески была едва ли не сильнее германской, так что о "безнадёжности" говорить нельзя. Проиграла Франция не вследствие неблагоприятного соотношения сил, а вследствие неумения европейских армий вообще воевать против германской и японской. Они научились этому примерно в 1942, до этого картина была одинаковой от Франции до Малайзии и от Прибалтики до Египта - постоянные разгромы и капитуляции.

[taki-net.livejournal.com]

Повторяю.

Нет случая с середины 19 века, чтобы при примерно равном уровне промышленности существенно меньшая страна победила бы бОльшую. У немцев был более чем вдвое больший призывной контингент.