taki_net: (Mak)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2015-05-10 12:56 am

Вклад в победу - парадокс Франции

Галимые совки очень любят исторический анекдот о том, что якобы Кейтель, обнаружив, что принимать капитуляцию будут не три, а четыре державы, воскликнул: "Что, и французы [нас победили]?"

Для справки единомышленников повешенного военного преступника 1 категории: Франция понесла в ходе 2 мировой войны потери убитыми, превышающие потери Великобритании (и, вероятно, потери США на Европейском театре).

Но это не главное. Скажем, у Польши не было выбора - вступать или нет в войну, как и у СССР двумя годами позже. У Франции (и Великобритании) он был.

Теперь давайте посмотрим, что произошло бы, если бы любая из этих стран в той реальности, которая сложилась после подписания Пакта Молота-Риббентроппа (и нападения на Польшу) решила заключить мир с Германией. Вторая, несомненно, ей бы последовала, то есть СССР остался бы один на один с Германией. С большой долей вероятности можно утверждать, что никого из нас сейчас не было бы на свете. Безусловно, если бы вермахт увяз где-то в Поволжье или Предуралье, Антанте было бы выгодно ударить Гитлера в спину - но насколько вероятно, что зависящие от демоса правительства Франции и Британии нарушили бы договор с Германией, да еще ради спасения кровавого большевистского режима (немцы завалили бы всю прессу доказательствами кровавости, их бы хватило на оккупированных территориях, подделывать не потребовалось).

Итак, решение Франции вступить в БЕЗНАДЕЖНУЮ (см. ниже) битву спасло СССР от уничтожения. Почему я говорю именно о Франции, а не Британии, хотя ситуация симметрична (вторая страна не вступала бы без первой)? Потому что для Британии это было не безнадежно, и даже не чудовищно рискованно, после того как к осени 1939 было преодолено катастрофическое отставание в авиации и Ла-Манш снова стал почти непреодолимым барьером (и в реальности, даже оставшись в какой-то момент одна против всей прогерманской или оккупированной Европы, Британия понесла потери на порядок меньше, чем в 1 Мировую, то есть - да, риск и вправду был невелик). А вот Франция шла на более чем авантюру - почти заведомое поражение, потому что опыт всех предыдущих войн с Германией говорил - без России или США - хотя бы одной из этих стран - Франции не устоять.

Конечно, французы отчасти недооценили вермахт, отчасти переоценили себя и союзников (особенно бельгийцев, самоубийственно отважных в 1 Мировую и струсивших в этот раз) - но всякая отвага имеет элемент слабоумия, это не повод ценить ее меньше.

Из четырех держав, принимавших капитуляцию в Берлине, пожалуй, французы заслуживают в большей степени уважения именно за отвагу - и за то, что своим решением предопределили исход войны. Точнее, дали шанс остальному миру победить, которым остальные, пролив реки крови и проявив смелость, решительность и умение, удачно воспользовались.

Но без решения Франции этого шанса просто не было бы.

Re: "Несомненно" ли?

[identity profile] mih-mets.livejournal.com 2015-05-10 05:49 am (UTC)(link)
Франция объявили Германии войну 3 сентября 1939 года. 22 июня 1940 заключила с ней перемирие.

Вы обсуждаете гипотетическую возможность, "что бы было бы, если бы Франция заключила с Германией мир". Вот я и спрашиваю, когда Франция должна была заключить этот мир в мире вашего "если"?
Edited 2015-05-10 09:14 (UTC)

[identity profile] bydl0coder.livejournal.com 2015-05-10 05:59 am (UTC)(link)
Ничего себе. Англичане и американцы в море и на суше, советские на суше. Потери - не потери, но взяли и наваляли немцам. А французы проиграли, флот поставили на прикол, в отличие от голландцев, например. Голландцев, Карл!

[identity profile] ermite-17.livejournal.com 2015-05-10 05:59 am (UTC)(link)
Все-таки и сами немцы, и даже теоретики, понимавшие стратегию танкового прорыва (Лиддел-Гарт, де Голль, Гудериан...) были потрясены событиями 1940. Такого не ждал никто. Гитлер до 20 мая не мог поверить в успех и несколько раз пытался притормозить, опасаясь контрудара.
Я-то думаю, что тут воля Провидения - французы просто-напросто расплатились за победу в преступной с обеих сторон войне. Ее плоды закономерно были полностью уничтожены. Британцы тоже поплатились за торжество 1918, но меньше.
Edited 2015-05-10 06:00 (UTC)

Как это случилось с Красной армией

[identity profile] mih-mets.livejournal.com 2015-05-10 06:07 am (UTC)(link)
Пять миллионов, "стоя насмерть", попали в плен. Еще пять - за год с небольшим додрапали аж до Волги.

Или Вы имеете в виду "Красную армию" из советских фильмов?

Re: Как это случилось с Красной армией

[identity profile] ermite-17.livejournal.com 2015-05-10 06:13 am (UTC)(link)
Вы прочитали то, что я написал?

Re: Как это случилось с Красной армией

[identity profile] mih-mets.livejournal.com 2015-05-10 06:52 am (UTC)(link)
И где РККА - хоть вчера, хоть сегодня - "стояла насмерть"? РККА - дважды вставала в оборону: на Курской дуге и в Сталинграде - оба раза была, говоря объективно, разгромлена, но наличие практически неисчерпаемых резервов позволило залатать дыры и избежать окончательного развала. Практически всю войну РККА наступала и - в 99 случаях из 100 - безуспешно. Успех приходил, когда ей противостояли итальянцы с румынами (как под Сталинградом) и в случае полного истощения Вермахта, как было в 1944 и 1945 годах.

Говорить о каком-то "чудесном преображении" РККА не приходится. Единственное отличие успешных наступлений 45-го от кровавых провалов под Ржевом или Синявино - в резком ослаблении воющего на два фронта противника, прекращении "снарядного голода" и господства противника в небе - следствии англо-саксонского воздушного наступления 43-45 годов.

Франция же, оставшись с объединенной Германией с глазу на глаз, проигрывала всегда - вспомним войну 1870 года. Как, кстати, проиграла бы и Россия, будь у немцев возможность перекинуть всю снабжавшую Роммеля авиацию под Сталинград или, не будь во время Курской дуги высадки союзников в Сицилии.

Re: Как это случилось с Красной армией

[identity profile] ermite-17.livejournal.com 2015-05-10 07:06 am (UTC)(link)
Как показал еще восточный фронт в 1 мировой, в войне нового типа у крестьянской армии против армии горожан шансов немного, но, например, по поводу обороны Москвы или Сталинграда - я не знаю военных историков, которые бы были с Вами согласны.
Наличие "практически неисчерпаемых резервов" и современного оружия при отставании в культуре само по себе никогда не помогало "залатать дыры и избежать окончательного развала" - ни китайцам против Японии, ни арабам против Израиля.
Edited 2015-05-10 07:08 (UTC)

Re: Как это случилось с Красной армией

[identity profile] mih-mets.livejournal.com 2015-05-10 08:44 am (UTC)(link)
Если бы Израиль, как Вермахт, поставил бы себе цель выйти на линию "Эль-Рияд - Исламабад", то точно так же исчерпал бы резервы, не смог контролировать захваченную территорию и был бы где-нибудь возле Багдада разгромлен.

А, если бы Вермахт - подобно Израилю - выполнял бы ограниченные и чисто тактические задачи (захват Ленинграда и прибалтийских лимитрофов для безопасного судоходства в балтийском море, захват Белоруссии для защиты немецкой Польши, Молдавии для защиты Румынии и т. д.), у РККА бы не было никаких шансов.

Дело бы, видимо, кончилось превращением Рейха в радиоактивную пустыню и ответным уничтожение Нью-Йорка и Лондона, а вот население современной России было бы вдвое больше.

Re: "Несомненно" ли?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-05-10 09:18 am (UTC)(link)
1-2 сентября, вместо объявления войны.

Re: "Несомненно" ли?

[identity profile] mih-mets.livejournal.com 2015-05-10 09:58 am (UTC)(link)
А как можно заключить мир, не начав войну?

[identity profile] sapojnik.livejournal.com 2015-05-10 10:42 am (UTC)(link)
Не совсем понятно, с чего вдруг война Франции с Германией в 1940 году была "безнадежной". В количестве танков они не уступали, в техническом отношении скорее превосходили, в людских ресурсах тоже был примерный паритет.
Вы, видимо, исходите из результата: раз Франция была разгромлена за 4 недели, стало быть, война для нее была безнадежной. Однако такой исторический детерминизм выглядит как-то глупо, на мой вкус.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-05-10 01:28 pm (UTC)(link)
+++ в людских ресурсах тоже был примерный паритет.

Это как, при разнице населения в 2,5 раза и еще большей в призывных возрастах (во Франции было относительно старое население)?

Или Вы имеете в виду численность армии после мобилизации? Да, там был примерно паритет - если приплюсовать к французам англичан, бельгийцев и голландцев, при том что Бельгия и Голландия в категорической форме отвергли идею союза. А как дело дошло до войны - ценность бельгийских дивизий оказалась как бы не отрицательной.

Повторяю, хотя мог бы просто предложить перечитать: в 1914 году война Франции + Англия против Германии БЕЗ РОССИИ считалась невозможной. С тех пор соотношение численностей изменилось еще сильнее не в пользу Антанты (в Германии выше рождаемость). С тех пор изменилось только то, что у французов отросло самомнение.

Оно, в конечном итоге, нас и спасло.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-05-10 01:31 pm (UTC)(link)
Французы не сражались против Союзников и России, это союзники превентивно нападали на них.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-05-10 01:32 pm (UTC)(link)
Польша Норвегия, Югославия, Бельгия, Нидерланды и даже Чехословакия были признаны державами-победительницами, имели представительство в Контрольной комиссии и Трибунале.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-05-10 01:36 pm (UTC)(link)
Эммм... сперва три фрица наваляли двум французам, потом тридцать русских, амеров и бритов наваляли этим трем фрицам. Вы из этого делаете выводы о достоинстве военных?

Про флот: Свободная Франция (под своим флагом) имела флот примерно сопоставимой численности с голландским. Начиная с легкого крейсера. И воевали примерно столько же.

Re: "Несомненно" ли?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-05-10 01:42 pm (UTC)(link)
ОК, я коряво выразился. Пакт о ненападении, по типу ПМР. Гарантии дружественного нейтралитета в обмен на печеньки.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-05-10 01:48 pm (UTC)(link)
Мне кажется, что это все постфактумная литературщина.

В войнах после Наполеона более многолюдный противник примерно одного цивилизационного уровня побеждал всегда. Германия (на тот момент, т.е. с Австрией и Богемией) больше Франции в 2,5 раза. В 1914 году генерал-де-голли тоже болтали про "элан", про "наступление до предела", но государственные люди знали, что ситуация с ЧИСЛОМ людей стала еще хуже, чем в 1870, а стало быть - без России никуда. Никакой элан не заменит "русского парового катка".

Кстати, к американцам, пришедшим на смену русским в 1917, они относились как к русским второго сорта: "много плохих дивизий".

[identity profile] mi-b.livejournal.com 2015-05-10 01:59 pm (UTC)(link)
верно, нападали союзники. Но это не значит, что французы не сражались. Например, на Мадагаскаре в 1942 они оборонялись дольше, чем против немцев в метрополии в 1940. А в Сирии в 1940 продолжали сражаться с англичанами вплоть до 20% потерь. И то и другое - куда большая стойкость, чем в 1940 против немцев.

[identity profile] mnemtsev.livejournal.com 2015-05-10 05:43 pm (UTC)(link)
Странно Вы пишете. Когда в июне 1940 года Черчилль произносил свою знаменитую речь, которая завершалась такими словами -Even though large tracts of Europe and many old and famous States have fallen or may fall into the grip of the Gestapo and all the odious apparatus of Nazi rule, we shall not flag or fail. We shall go on to the end, we shall fight in France, we shall fight on the seas and oceans, we shall fight with growing confidence and growing strength in the air, we shall defend our Island, whatever the cost may be, we shall fight on the beaches, we shall fight on the landing grounds, we shall fight in the fields and in the streets, we shall fight in the hills; we shall never surrender, and even if, which I do not for a moment believe, this Island or a large part of it were subjugated and starving, then our Empire beyond the seas, armed and guarded by the British Fleet, would carry on the struggle, until, in God's good time, the New World, with all its power and might, steps forth to the rescue and the liberation of the old.
- у него очевидно не было ощущения , что " для Британии это было не безнадежно, и даже не чудовищно рискованно, после того как к осени 1939 было преодолено катастрофическое отставание в авиации и Ла-Манш снова стал почти непреодолимым барьером". У него было ощущение что самое серьёзное сражение только начинается.

...ну а бОльшая часть Франции вполне себе изволила сдаться.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-05-10 05:49 pm (UTC)(link)
1. Речь - это речь. Она решает задачу к чему-то призвать/побудить слушателей. В мемуарах (и Черчилля тоже) оценки другие.

2. +++ ну а бОльшая часть Франции вполне себе изволила сдаться.

С согласия Черчилля.

В принципе я в курсе, что франкофобия - мейнстим современной русской культуры. Я как раз об этом написал свой пост. С ним не обязательно соглашаться, можно, например, игнорировать, но в любом случае повторение оспариваемого тезиса без аргументации - ничего к теме не прибавляет.

[identity profile] mnemtsev.livejournal.com 2015-05-10 06:04 pm (UTC)(link)
Я не в курсе насчёт такого мэйнстрима.

Re: Как это случилось с Красной армией

[identity profile] mi-b.livejournal.com 2015-05-10 08:03 pm (UTC)(link)
"на Курской дуге и в Сталинграде - оба раза была, говоря объективно, разгромлена"

вы не могли бы пояснить, какие объективные признаки разгрома Красной Армии имели место в Сталинграде: за кем остался город, чья армия была окружена и массово сдалась в плен, кто удержал свои стратегические коммуникации, итд?

[identity profile] yaceya.livejournal.com 2015-05-10 08:43 pm (UTC)(link)
У поляков тоже был выбор - сдаться как это сделали чехи и воевать.
А ведь если так посмотреть, у чехов ситуация была не так безнадёжна - Германия была ещё не так и мобилизована, опыта боевых действий у них такого не были, технически чехи были оснащены неплохо. А в случае не катастрофичного течения войны кто знает, может через пару месяцев умиротворяли бы уже обе стороны?

[identity profile] yurgenfish.livejournal.com 2015-05-10 10:35 pm (UTC)(link)
Шансы Франции вовсе не выглядели безнадёжными.
Вермахт, в силу Версальских ограничений, оценивался невысоко. На границе с Германией были мощные укрепления. Вместо России на востоке была Польша, которая считалась вполне способной продержаться против Вермахта долгое время. Наконец, Франция была не одна, а с Англией, с доминионами, и, в перспективе, с США.
Вполне неплохие шансы.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-05-10 11:00 pm (UTC)(link)
Британия была и в 1914, и ситуация с ее армией была не лучше, чем в 1914.

США "в перспективе" - это все-таки чрезмерный оптимизм.

Польша вместо России... ну, плохая замена же очевидно. И если план Шлиффена в 1914 чуть не сработал, то тут очевидно, что "старая версия" плана (та, в которой "сперва Восток") тут проходит на ура.

То есть, все хуже в сравнении с 1914, кроме самоуговаривания "немцы сейчас совсем не те, а мы - те и лучше".

Я думаю, что многие из пропагандистов пацифизма или "зачем умирать за Данциг" именно этот анализ и проделали.

Page 2 of 3