taki_net: (Mak)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2015-05-10 12:56 am

Вклад в победу - парадокс Франции

Галимые совки очень любят исторический анекдот о том, что якобы Кейтель, обнаружив, что принимать капитуляцию будут не три, а четыре державы, воскликнул: "Что, и французы [нас победили]?"

Для справки единомышленников повешенного военного преступника 1 категории: Франция понесла в ходе 2 мировой войны потери убитыми, превышающие потери Великобритании (и, вероятно, потери США на Европейском театре).

Но это не главное. Скажем, у Польши не было выбора - вступать или нет в войну, как и у СССР двумя годами позже. У Франции (и Великобритании) он был.

Теперь давайте посмотрим, что произошло бы, если бы любая из этих стран в той реальности, которая сложилась после подписания Пакта Молота-Риббентроппа (и нападения на Польшу) решила заключить мир с Германией. Вторая, несомненно, ей бы последовала, то есть СССР остался бы один на один с Германией. С большой долей вероятности можно утверждать, что никого из нас сейчас не было бы на свете. Безусловно, если бы вермахт увяз где-то в Поволжье или Предуралье, Антанте было бы выгодно ударить Гитлера в спину - но насколько вероятно, что зависящие от демоса правительства Франции и Британии нарушили бы договор с Германией, да еще ради спасения кровавого большевистского режима (немцы завалили бы всю прессу доказательствами кровавости, их бы хватило на оккупированных территориях, подделывать не потребовалось).

Итак, решение Франции вступить в БЕЗНАДЕЖНУЮ (см. ниже) битву спасло СССР от уничтожения. Почему я говорю именно о Франции, а не Британии, хотя ситуация симметрична (вторая страна не вступала бы без первой)? Потому что для Британии это было не безнадежно, и даже не чудовищно рискованно, после того как к осени 1939 было преодолено катастрофическое отставание в авиации и Ла-Манш снова стал почти непреодолимым барьером (и в реальности, даже оставшись в какой-то момент одна против всей прогерманской или оккупированной Европы, Британия понесла потери на порядок меньше, чем в 1 Мировую, то есть - да, риск и вправду был невелик). А вот Франция шла на более чем авантюру - почти заведомое поражение, потому что опыт всех предыдущих войн с Германией говорил - без России или США - хотя бы одной из этих стран - Франции не устоять.

Конечно, французы отчасти недооценили вермахт, отчасти переоценили себя и союзников (особенно бельгийцев, самоубийственно отважных в 1 Мировую и струсивших в этот раз) - но всякая отвага имеет элемент слабоумия, это не повод ценить ее меньше.

Из четырех держав, принимавших капитуляцию в Берлине, пожалуй, французы заслуживают в большей степени уважения именно за отвагу - и за то, что своим решением предопределили исход войны. Точнее, дали шанс остальному миру победить, которым остальные, пролив реки крови и проявив смелость, решительность и умение, удачно воспользовались.

Но без решения Франции этого шанса просто не было бы.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-05-10 11:02 pm (UTC)(link)
+++ У поляков тоже был выбор - сдаться как это сделали чехи и воевать

Не-а. Гитлер уже (в отличие от 1938) хотел войны любой ценой и боялся, что Союзники в последний момент предложат уступки.

А генералам он говорил, что если Польша предложит Данциг и коридор, он не согласится - что целью является уничтожение польского государства.

[identity profile] yurgenfish.livejournal.com 2015-05-11 12:03 am (UTC)(link)
Тем не менее Британия была. И совокупный потенциал Антанты что в 1914, что в 1939 очень заметно превышал немецкий. По количеству войск, по-крайней мере на бумаге - 103 немецкие дивизии против 86 французских - для обороны достаточно. Плюс ещё англичане сколько-то настрогают. То есть план отсидеться за линией Мажино, даже в случае быстрого поражения Польши, а потом задушить Германию экономически, выглядит вполне реалистичным. Тем более, что немецкий флот на этот раз и рядом не лежал.

США в перспективе всегда маячили. Конечно, не в первые же месяцы, но всегда же было понятно, на чьей стороне они выступят, пусть даже и через три года, как в ПМВ.

Польша плохая замена, но что она продержится хотя бы до зимы - почему бы и нет. А про сговор немцев с русскими тогда никто не знал.

И не вижу я вот этого "всё хуже" - граница отодвинута на восток и сильно укреплена, это уже несомненный плюс. У Германии нет союзников, как в ПМВ, это ещё один плюс. Она не могла долгое время нормально развивать армию, это ещё один плюс. Опять же отсутствие у немцев полноценного флота.

[identity profile] baka-bakka.livejournal.com 2015-05-11 05:35 am (UTC)(link)
Скажите, а такие фамилии, как Чемберлен или Даладье Вам знакомы?

[identity profile] ermenegilda.livejournal.com 2015-05-11 05:45 am (UTC)(link)
Конечно, стали бы. Как мы без всякой войны травим крыс и тараканов - ибо враждебный вид.
Для евреев я вижу только один хороший вариант - быстрая смерть Гитлера, потом двадцать фюреров за двадцать недель (каждый последующий лично перегрызает глотку предыдущему), потом 21-й фюрер (Шпеер? Кто там был поприличнее на четвертом плане?) в первый же день объявляет уцелевших евреев вслед за донскими казаками и, кажется, крымскими татарами, потомками готов.
Edited 2015-05-11 05:48 (UTC)

[identity profile] ermenegilda.livejournal.com 2015-05-11 05:49 am (UTC)(link)
На Мадагаскаре воевали голлисты с вишистами. И те и другие призывали туземцев.

Re: Как это случилось с Красной армией

[identity profile] ermenegilda.livejournal.com 2015-05-11 06:01 am (UTC)(link)
У нас же зона западных ветров! К нам бы все время летели тучи с радиоактивными осадками из Германии. Пришлось бы Южную Сибирь интенсивно осваивать.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-05-11 07:05 am (UTC)(link)
И еще лукич на аватарке - какая завершенная картина:-)

[identity profile] mi-b.livejournal.com 2015-05-11 08:46 am (UTC)(link)
Это вы с чем-то другим перепутали. Википедия считает, что там частей свободной Франции вообще не было. Поляки были, голладцы были, родезийцы были, а вот французы все на другой стороне.

http://en.m.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Madagascar

[identity profile] yaceya.livejournal.com 2015-05-11 02:33 pm (UTC)(link)
Чехи не воевали и когда уже дело дошло не до уступок, а до полного захвата. Понятно, что после сдачи Судет - это уже была уже новая история для Чехов психологически и экономически, но всё-же, захват Чехии в марте 39 года совсем не похож на захват Польши.

[identity profile] yankel.livejournal.com 2015-05-11 03:31 pm (UTC)(link)
Французы воевали не хуже и не лучше остальных союзников.
Просто противник был уж очень хорош.
Пиздюлей от Вермахта огребали все. Даже под конец войны.

[identity profile] bydl0coder.livejournal.com 2015-05-11 11:30 pm (UTC)(link)
Вермахт разгромил французскую армию. Советская, американская и английская армии разгромили Вермахт. Об этом этот исторический анекдот.

[identity profile] yankel.livejournal.com 2015-05-12 01:46 am (UTC)(link)
У Франции территория быстро закончилась.
Вермахт оккупировал в СССР территорию, бОльшую, чем территория Франции

[identity profile] bydl0coder.livejournal.com 2015-05-12 01:54 am (UTC)(link)
Это все понятно, но французская армия немецкую не победила, в отличие от армий других союзников.

[identity profile] yankel.livejournal.com 2015-05-12 02:03 am (UTC)(link)
И что?
Она воевала с Германией.
На момент высадки в Нормандии армия Free France насчитывала 400,000 человек
Так же, как воевали поляки в Армии Людовой, Армии Крайовой, Войска Польского, армии Андерса

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-05-12 09:10 am (UTC)(link)
Подписывался акт о безоговорочной капитуляции ГЕРМАНИИ, а не ВЕРМАХТА, вообще-то. Кого он там разгромил перед тем, как погубить страну (на самом деле и русский, и бриттов тоже) - неинтересно.

[identity profile] bydl0coder.livejournal.com 2015-05-12 09:25 am (UTC)(link)
А Кейтелю и галимым совкам интересно. Кстати, не только совки презрительно относятся к действиям Франции в ВМВ, пиндосы тоже.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-05-12 09:54 am (UTC)(link)
Пиндосы, говорят, ко всем вообще относятся презрительно.

[identity profile] ermenegilda.livejournal.com 2015-05-13 07:25 am (UTC)(link)
Но вишисты туземцев призывали все-таки?
А американцы на Соломоновых островах создавали какие-то патрули из туземцев, недавно вышедших из каменного века.
Меня это зацепило - туземцы из феодализма, вовлеченные в войну индустриальной эпохи. Туземцы, ничего не понимающие в психологии людей индустриальной эры.
Теперь я понимаю, кстати, что моя любимая "Повесть о светлом мальчике" Сарыг-оола - тоже про разницу эпох, про архаичный народ, попавший в жернова чужих гражданских войн, сначала китайской, потом русской.

[identity profile] twenty [lj.rossia.org] (from livejournal.com) 2015-05-13 02:45 pm (UTC)(link)
это как раз во время войны организация холокоста отнимала ресурсы, жизненно необходимые для фронта, что никак не помешало его провести. а без войны уж сам бог велел

[identity profile] gena-t.livejournal.com 2015-05-13 03:08 pm (UTC)(link)
Черт его знает конечно. Но я все-таки думаю, что ограничился бы выселением куда-нибудь. Ведь большинство европейских евреев бы остались в юрисдикции ныне дружественной Польши . Или в СССР. В Германии их все-таки сравнительно не так и много было. Пока бы все это решали они бы и сами куда-нибудь потихоньку уехали. В ту же Польшу например. Или в Палестину. А поляки не решились бы всех евреев убить, не захотели бы они с американцами ссориться. А немцам что за дело до польских евреев, не хотят поляки от них избавляться - им же и хуже.

[identity profile] ivan-babicki.livejournal.com 2015-05-14 07:56 pm (UTC)(link)
Копирую из фб для порядку :)
Очень странная мысль. Французская армия техниески была едва ли не сильнее германской, так что о "безнадёжности" говорить нельзя. Проиграла Франция не вследствие неблагоприятного соотношения сил, а вследствие неумения европейских армий вообще воевать против германской и японской. Они научились этому примерно в 1942, до этого картина была одинаковой от Франции до Малайзии и от Прибалтики до Египта - постоянные разгромы и капитуляции.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-05-14 08:40 pm (UTC)(link)
Повторяю.

Нет случая с середины 19 века, чтобы при примерно равном уровне промышленности существенно меньшая страна победила бы бОльшую. У немцев был более чем вдвое больший призывной контингент.

[identity profile] ivan-babicki.livejournal.com 2015-05-14 09:02 pm (UTC)(link)
Во-первых, "нет случая с середины 19 века" - это не аргумент. С середины 19 века войн, удовлетворяющих таким условиям, было ничтожно мало. Во-вторых, аргумент ещё и неверный, поскольку Италия свою войну Греции проиграла (уровень промышленности разный, но не в пользу Греции), а до того РСФСР проиграла Польше. Первая арабо-израильская война была уже позже, но не сильно. В-третьих, он и не очень осмысленный, поскольку Франция изначально не предполагала воевать без Англии, а вместе А. и Ф. превосходили Германию и по объёму промышленности, и по размерам призывного контингента. И т.д.

Page 3 of 3