taki_net: (Mak)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2015-05-10 12:56 am

Вклад в победу - парадокс Франции

Галимые совки очень любят исторический анекдот о том, что якобы Кейтель, обнаружив, что принимать капитуляцию будут не три, а четыре державы, воскликнул: "Что, и французы [нас победили]?"

Для справки единомышленников повешенного военного преступника 1 категории: Франция понесла в ходе 2 мировой войны потери убитыми, превышающие потери Великобритании (и, вероятно, потери США на Европейском театре).

Но это не главное. Скажем, у Польши не было выбора - вступать или нет в войну, как и у СССР двумя годами позже. У Франции (и Великобритании) он был.

Теперь давайте посмотрим, что произошло бы, если бы любая из этих стран в той реальности, которая сложилась после подписания Пакта Молота-Риббентроппа (и нападения на Польшу) решила заключить мир с Германией. Вторая, несомненно, ей бы последовала, то есть СССР остался бы один на один с Германией. С большой долей вероятности можно утверждать, что никого из нас сейчас не было бы на свете. Безусловно, если бы вермахт увяз где-то в Поволжье или Предуралье, Антанте было бы выгодно ударить Гитлера в спину - но насколько вероятно, что зависящие от демоса правительства Франции и Британии нарушили бы договор с Германией, да еще ради спасения кровавого большевистского режима (немцы завалили бы всю прессу доказательствами кровавости, их бы хватило на оккупированных территориях, подделывать не потребовалось).

Итак, решение Франции вступить в БЕЗНАДЕЖНУЮ (см. ниже) битву спасло СССР от уничтожения. Почему я говорю именно о Франции, а не Британии, хотя ситуация симметрична (вторая страна не вступала бы без первой)? Потому что для Британии это было не безнадежно, и даже не чудовищно рискованно, после того как к осени 1939 было преодолено катастрофическое отставание в авиации и Ла-Манш снова стал почти непреодолимым барьером (и в реальности, даже оставшись в какой-то момент одна против всей прогерманской или оккупированной Европы, Британия понесла потери на порядок меньше, чем в 1 Мировую, то есть - да, риск и вправду был невелик). А вот Франция шла на более чем авантюру - почти заведомое поражение, потому что опыт всех предыдущих войн с Германией говорил - без России или США - хотя бы одной из этих стран - Франции не устоять.

Конечно, французы отчасти недооценили вермахт, отчасти переоценили себя и союзников (особенно бельгийцев, самоубийственно отважных в 1 Мировую и струсивших в этот раз) - но всякая отвага имеет элемент слабоумия, это не повод ценить ее меньше.

Из четырех держав, принимавших капитуляцию в Берлине, пожалуй, французы заслуживают в большей степени уважения именно за отвагу - и за то, что своим решением предопределили исход войны. Точнее, дали шанс остальному миру победить, которым остальные, пролив реки крови и проявив смелость, решительность и умение, удачно воспользовались.

Но без решения Франции этого шанса просто не было бы.

[identity profile] von-nachtigall.livejournal.com 2015-05-09 09:59 pm (UTC)(link)
интересный конструкт мысли, спасибо

[identity profile] retiredwizard.livejournal.com 2015-05-09 10:05 pm (UTC)(link)
--С большой долей вероятности можно утверждать, что никого из нас сейчас не было бы на свете.

Что, Гитлер бы всех съел?

А я вот считаю что прекрасно жили бы рашкованчики под Гитлером. Сталин, Гитлер - не все ли равно кого восхвалять и кому подчиняться - система то практически ТА ЖЕ? Только 20 миллионов дураков живыми бы остались - вот и вся разница.

А вот бреда про планируемое уничтожение тотальное не надо, это пропаганда, стыдно верить. Читайте первоисточники - Майн Кампф (где про русских нет вообще ничего - неинтересны они!), и госпланы (по которым следовало расчленение СССР, в чем не вижу ничего плохого.)

ЗЫ Евреи вероятно все же пострадали бы сильно.
Edited 2015-05-09 22:07 (UTC)

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-05-09 10:09 pm (UTC)(link)
Вы где-то у меня узрели "тотальное уничтожение" или "генеральплан ост"?

Рашкованчики жили бы при Гитлере, если бы свергли Сталина, а так была бы кровавая и грязная партизанщина, с десятикратными потерями среди гражданских. "Немцы пришли - грабят, русские пришли - грабят".

[identity profile] retiredwizard.livejournal.com 2015-05-09 10:17 pm (UTC)(link)
А это что как не про "тотальное уничтожение"?
-=--никого из нас сейчас не было бы на свете.

--а так была бы кровавая и грязная партизанщина

Зачем партизанщина? Откуда, если не будет единого террористического центра? Установил бы Гитлер марионеточное русское диктаторское правительство. Зачем партизанщина, чем это альтернативное правительство хуже Сталина с Гулагом?
Тем более если поставить позвероподобнее кого, чтобы обеспечивал русским потребные лагеря, нужные расстрелы, необходимые пытки.

Вы не забывайте: русские неспособны на самостоятельные действия и самостоятельные рассуждения - если сменить власть, то ВСЕ, никакого сопротивления не будет.

Даже сейчас понаблюдайте: Не было команды от Начальства - молча терпели и дерусификацию, и все что угодно.
Прислала Москва команду и боевиков - вот тебе и война, вот тебе и сопротивление.

------------------------------------------
ЗЫ
Все же!
По здравому рассуждению все же допускаю, что русские начали бы по партизански воевать за гебешный режим. Почему нет-то?
Это глупо, значит так и было бы.

[identity profile] twilighshade.livejournal.com 2015-05-09 10:18 pm (UTC)(link)
Ну возможно, что подхихикивание над французами, на той же стороне логики ватника, что и "мы бы победили и без пиндосов, а бритиши нам только PQ17 подсунули".
И я эту логику неоднократно раньше встречал среди поцреотов. Из французов в нашей мифологии о войне принято признавать только эскадрилью Нормандию-Неман, понятно почему.
Edited 2015-05-09 22:20 (UTC)

[identity profile] mi-b.livejournal.com 2015-05-09 10:27 pm (UTC)(link)
согласно Википедии, Британские воинские потери больше французских почти в два раза (383 тыс к 200 тыс), и это при том, что из французских 200 тыс около 10тыс - это потери в боях с той же Британией, в Сирии, при потоплении флота итд

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-05-09 10:40 pm (UTC)(link)
И? Общие потери убитыми у Франции 550 тыс., Британии 450. Та же Вика, что у Вас.

[identity profile] malpa.livejournal.com 2015-05-09 10:48 pm (UTC)(link)
Что ж, интересно. И, на мой взгляд, убедительно.

[identity profile] mi-b.livejournal.com 2015-05-09 10:50 pm (UTC)(link)
это включает потери гражданского населения; если уж сравнивать с американскими потерями на европейском театре, то логично смотреть на воинские потери. Да и по логике, если уж мы не величину жертвы, а вклад в победу меряем, то военные релевантнее.

Как бы то ни было, непонятно, почему бы не включить в число победителей еще, как минимум, Польшу и Югославию, которые формально прошли через тот же путь перемирия/капитуляции/продолжения борьбы, понесли более тяжелые потери, и воинские и гражданские, и, к тому же, не сражались ни в какой момент против Объединенных Наций

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-05-09 10:52 pm (UTC)(link)
Дада, все что Вы говорите - очень интересно. Спасибо за внимание.

[identity profile] bydl0coder.livejournal.com 2015-05-09 11:33 pm (UTC)(link)
Речь все-таки о действиях военных, а не политиков. Французские военные как-то не впечатлили.

[identity profile] yankel.livejournal.com 2015-05-10 12:23 am (UTC)(link)
Кстати, ИМХО, представителей Польши, Югославии и ко действительно стоило бы включить.

"Несомненно" ли?

[identity profile] mih-mets.livejournal.com 2015-05-10 01:35 am (UTC)(link)
"Теперь давайте посмотрим, что произошло бы, если бы любая из этих стран ... решила заключить мир с Германией. Вторая, несомненно, ей бы последовала..."

22 июня 1940 между Германией и Францией было заключено т. н. "Второе Компьенское перемирие". Подскажите, если не трудно, когда был заключен мир между Германией и Англией?

[identity profile] int19h.livejournal.com 2015-05-10 03:10 am (UTC)(link)
А с какой, собственно, стати Гитлер принял бы предложение о мире, исходящее от Франции после ПМР?

[identity profile] ermite-17.livejournal.com 2015-05-10 04:55 am (UTC)(link)
Военные эксперты в 1939 расценивали шансы Франции существенно выше, вермахт считался еще слабым, не восстановившимся после версальских ограничений - и это было в основном верно, никто не мог предвидеть, что немногие немецкие козыри сыграют так убедительно в мае 1940.
Т. Сталин особенно беспокоился тогда, что союзники слишком быстро задавят Германию и поэтому ей по мере сил помогал. Он и его консультанты тоже что-то в военном деле понимали.
Кейтель (реальный или апокрифический), несомненно, имел в виду контраст между французской стальной решимостью в первой мировой войне и их же трусостью и развалом в 1940, - контраст, который потряс всех, и немцев в первую очередь.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-05-10 05:15 am (UTC)(link)
Военные не впечатлили никакие, кроме немецких, ну и что?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-05-10 05:18 am (UTC)(link)
Тезисы своими словами, иначе спам.

Re: "Несомненно" ли?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-05-10 05:18 am (UTC)(link)
Я не могу помочь Вам научиться читать обсуждаемый текст. Извините.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-05-10 05:19 am (UTC)(link)
С такой, что он очень старался уговорить Ф.и Б. не вмешиваться.

[identity profile] ermenegilda.livejournal.com 2015-05-10 05:26 am (UTC)(link)
Потому что все храбрецы погибли в Первую Мировую?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-05-10 05:27 am (UTC)(link)
Это все общеизвестные тезисы, и я даже частично (о чем упомянуто) с ними согласен.

Но очень частично: что такие заблуждения имели место. Они представляются абсурдными, в свете следующих факторов:
- в 1914 году численность войск на Западе была почти равной, у немцев чуть больше, и то французы едва устояли
- в 1914 французы знали, что им надо ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ продержаться до момента необходимости укреплять Восточный фронт, это оказалось - два с половиной месяца (или полтора, если до Марны), в 1939 никакого срока не было, так как не было России
- демографическое преимущество Германии выросло и стало просто подавляющим
- экономическое преимущество Германии выросло.

Нет практически никаких факторов, которые в 1939 не были бы для Франции существенно хуже - кроме относительной неопытности вермахта.

То есть, соотношение сил в 1939 было объективно много хуже, а поражение - совершенно закономерно. Я не верю, что убежденность в превосходстве Франции имела место в реальности, по-моему, она была литературным приемом мемуаристов.

Re: "Несомненно" ли?

[identity profile] mih-mets.livejournal.com 2015-05-10 05:28 am (UTC)(link)
Т. е. "заключить мир" - это не объявлять войну? Именно это я должен вычитать из текста?

Re: "Несомненно" ли?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-05-10 05:40 am (UTC)(link)
Я вообще не понимаю, что вы хотите сказать.

[identity profile] gena-t.livejournal.com 2015-05-10 05:46 am (UTC)(link)
>>Евреи вероятно все же пострадали бы сильно.


А стали бы немцы этот холокост без войны организовывать? Отправили бы евреев куда-нибудь, может быть даже в ту же самую Палестину. Или на Мадагаскар, вроде бы были такие планы. И жили бы евреи примерно так как и сейчас живут.

[identity profile] ermite-17.livejournal.com 2015-05-10 05:48 am (UTC)(link)
Пишут иногда, что французы к 1940 не оправились от травмы потерь в первой мировой - целые деревни оказались заброшенными, потому что после войны не осталось мужчин.
На самом деле никто не знает, отчего одна и та же армия может сегодня бежать от скоординированного удара авиации и моторизованных частей и разваливаться, а завтра стоять насмерть, как это случилось с Красной Армией. Объяснения не поддаются проверке.

Page 1 of 3