А вот в этот опрос Левады я скорее верю

[taki_net]

потому что тут формулировки, не включающие страх перед начальством, и вообще такие, что не вдруг угадаешь, какой ответ начальству желателен.

http://www.levada.ru/12-05-2015/ugroza-dlya-rossii-so-storony-ssha

КАК ВЫ СЧИТАЕТЕ, ПРЕДСТАВЛЯЮТ ЛИ СЕЙЧАС СОЕДИНЕННЫЕ ШТАТЫ КАКУЮ-ЛИБО УГРОЗУ РОССИИ?
(да 16+31=47%, нет 10+32=42%)
[США представляют военную угрозу России - 21% от 47, т.е. около 10%]

КАК ВЫ ДУМАЕТЕ, ЕСЛИ СЛУЧИТСЯ ВОЙНА МЕЖДУ РОССИЕЙ И США/СТРАНАМИ НАТО, КТО ВЫЙДЕТ ИЗ НЕЕ ПОБЕДИТЕЛЕМ?
Россия - 33, НАТО 5, никто 52

КАК ВЫ ДУМАЕТЕ, В СЛУЧАЕ ВОЙНЫ С ЗАПАДОМ МОЖЕТ ЛИ ПУТИН ДАТЬ ПРИКАЗ РОССИЙСКИМ ВОЕННЫМ ПЕРВЫМ ИСПОЛЬЗОВАТЬ ЯДЕРНОЕ ОРУЖИЕ?
да 7 весьма вероятно 25 маловероятно 42 исключено 13

ВЫЗЫВАЕТ ЛИ У ВАС СТРАХ ЗАЯВЛЕНИЕ ВЛАДИМИРА ПУТИНА О ГОТОВНОСТИ ПРИМЕНИТЬ ЯДЕРНОЕ ОРУЖИЕ?
нет 39, да 33

Нет никаких 85/15, это артефакт формулировки "здравствуйте, с вами говорит независимая соцслужба при ФСБ, сильно ли вы любите Президента и Отца Нации?" Но страна, очевидно, разделена примерно поровну между теми, кто хочет или хотя бы примирился с идеей МИРОВОЙ АТОМНОЙ ВОЙНЫ, и теми, кто ее не хочет или опасается. То есть - это есть сегодня главный актуальный вопрос коллективного сознания русских.

Спасибо Путину за это.

ЗЫ. Собственно, это и есть отличие ельцинизма от путинизма. Завоевать Украину хотел и Ельцин и готовил русское общество к этому. Но идея сделать национальной идефикс не войну с Украиной, а ядерный апокалипсис - это вклад Путина и его тинктанков.

Comments

[kireev.livejournal.com]

= Завоевать Украину хотел и Ельцин и готовил русское общество к этому.=
?

[tmu-1971.livejournal.com]

Это такая идея хозяина блога, что Ельцин - Путин 90-х, просто нефтебабла не было.

[taki-net.livejournal.com]

Не совсем так, у них есть много ЛИЧНЫХ отличий. Но то, что политически Путин преемник Ельцина - вроде трюизм, нет?

[tmu-1971.livejournal.com]

Ну, что Путин - преемник Ельцина, не поспоришь, Ельцин сам его преемником назначил, под телекамеры :)

[taki-net.livejournal.com]

Это оценочное суждение. Правильнее было бы сказать не "Ельцин", а "идея фигурировала в сознании российской элиты в президентство Ельцина".

Еще раз повторяю, что это спекулятивная реконструкция, но факты тоже есть. Я бы начал с заявления о непризнании "советских" границ Украины в случае ее выхода из СССР (сентябрь 1991), и того, что систематические заявления Лужкова и Шахрая в этом направлении не мешали их статусу в ельцинской элите.

[tmu-1971.livejournal.com]

Фантомные имперские боли присутствовали, это факт. "Разворот над Атлантикой" не на ровном месте произошел. Тем не менее, при Ельцине (что там и кто в сентябре 91-го заявлял - это другая геологическая эпоха, еще СССР был жив, хоть и в коме) был подписан ряд документов, признающих и гарантирующих границы Украины. От пресловутого Будапештского меморандума до Договора о дружбе (который формально еще действует, хехе. Кстати, про этот договор ни Путина никто не спрашивает, и ни одна живая душа из прикремлевских не заикается. Ибо про меморандум еще можно разводить какое-то псевдоюридическое словоблудие, но Договор о дружбе отлит в граните, ратифицирован Госдумой и т.п.).

[tmu-1971.livejournal.com]

КАК ВЫ ДУМАЕТЕ, ЕСЛИ СЛУЧИТСЯ ВОЙНА МЕЖДУ РОССИЕЙ И США/СТРАНАМИ НАТО, КТО ВЫЙДЕТ ИЗ НЕЕ ПОБЕДИТЕЛЕМ?
Россия - 33, НАТО 5


Жудь. Мозгопромывка на тему "мы самые могучие, Шойгу возродил армию, не имеет аналогов в мире, пиндосы никогда не воевали с серьезным противником" работает полным ходом.

[taki-net.livejournal.com]

Нет-нет, тут как раз очевидно, что эффект "мы вам звоним из независимого агентства при ФСБ" работает.

[tmu-1971.livejournal.com]

М-м-м, отчасти да, но. Значительная часть народа (я бы сказал, большинство тех, кто не интересуется военной темой всерьез) судит о положении дел в военной сфере по доносящимся фоновым звукам. Фоновые же звуки, см. выше "...Шойгу возродил армию, не имеет аналогов в мире...". Массовые учения, проверки боеготовности, новая техника и т.д., и т.п. Крепкие парни и могучая техника на параде. Это, собственно, все, что знает типовой россиянин о российских ВС. Об американских он знает, что "без кока-колы не воюют", ну и периодически бомбят всякие беззащитные страны по всему миру. Все.
Примерно такую картину мира (в смягченной форме по части американской армии, но в целом) в плане оценки военных потенциалов я с изумлением обнаружил не у кого-нибудь, а у собственной жены :) Женщины неглупой (разве ж я женился бы на глупой :)) и совсем невосторженного образа мыслей в отношении российской реальности. Пришлось читать краткую лекцию :)

[luche-chuchhe.livejournal.com]

КАК ВЫ ДУМАЕТЕ, ЕСЛИ СЛУЧИТСЯ ВОЙНА МЕЖДУ РОССИЕЙ И США/СТРАНАМИ НАТО, КТО ВЫЙДЕТ ИЗ НЕЕ ПОБЕДИТЕЛЕМ?
Россия - 33, НАТО 5, никто 52

----- отличный вопрос, кстати
подтверждает мое предположение о примерно 5% (а не 15%) реальных антипутинцев
ну, т. е. настоящих, а не стесняшек, предпочитающих более мягкие формулировки для обозначения тирании и войны

[tmu-1971.livejournal.com]

Э-э-э, я извиняюсь, но какова связь?! Масса народа, независимо от запутинства или антипутинства, считает, что война между РФ и США перерастет в ядерную, а в ядерной войне победителей не будет. Неважно, насколько это правильно (и дай нам бог не проверять это), но какое это имеет отношение к градусу антипутинства?

[taki-net.livejournal.com]

Я махнул рукой на этого комментатора, пусть пишет что хочет.

[luche-chuchhe.livejournal.com]

В смысле - неважно, насколько это правильно? Вы это серьезно? Т. е. если люди в важнейшем вопросе, фактически жизни и смерти, витают в облаках и фантазируют, это неважно? Ну вот у человека рак или спид, а он уверен, что спид в его случае лечится усилием мысли, потому что вот такой он реально крутой и уникальный чел. Это его убеждение важно или неважно?
Как раз это и ключевое. У людей настолько искажено представление о реальности, что они убеждены - в войне с... пусть не со всем миром, но с намного более сильным соперником, занимающим огромную территорию, с намного большим военным и экономическим потенциалом, их сторона сможет нанести сопернику такой же урон, как соперник нанесет их стороне, или по крайней мере урон настолько сильный, что положение сторон после окончания войны будет одинаково. Такие искажения не возникают вдруг и ниоткуда, они не могут существовать сами по себе, в отрыве от других убеждений, страхов, привычек и так далее.
Такинет просто пытается себя и других убедить, что если человек говорит "я против войны", значит, он действительно против войны. ))) Я утрирую, если что. )))
Но, имхо, для народа, в котором массово распространена уверенность, что "русский народ никогда ни на кого не нападал", для народа, который десятилетиями "боролся за мир", вводя танки в другие страны, слова о мире - ничто. И чтобы реалистично оценить, как население воспринимает путинский милитаризм, нужно скорее смотреть на народные прогнозы итога войны и вообще противостояния. Высокая оценка шансов России в войне с НАТО - это и есть одобрение путинского милитаризма. А на словах эти люди всегда будут "за мир". И даже поругивать Путина будут, за цены, например. И так будет ровно до той секунды, когда произойдет переход к "а нас за что?"

[tmu-1971.livejournal.com]

Честное слово, усложняете. 52% "победителей не будет" (подразумевается "мы все умрем") - это высокая оценка шансов? А уж выводить из "мы все умрем" одобрение путинского милитаризма...

[luche-chuchhe.livejournal.com]

Да, высокая.
Это не "мы все умрем". Это скорее "если/когда вы на нас полезете, мы хоть и погибнем, но тоже вас всех уничтожим". Собственная агрессия приписывается противнику, плюс эдакий подростковый выпендреж пренебрежением смертью.
"Мы все умрем" - это ужас, страх. Вы много ужаса и страха наблюдаете среди не принадлежащих к явной оппозиции? Я вот вообще не наблюдаю. А детский выпендреж и бравирование - на каждом шагу.
Высокая оценка шансов - потому что уничтожить противника не выйдет, нанести страшные раны - да, но проигравший будет один. Люди фантазируют ничью там, где реален только проигрыш.

[(Anonymous)]

Извините, что вмешиваюсь, но я вот ни разу не сторонник Путина и прочего "крымнаша", а вхожу именно в эти 52%. Дело в том, что я считаю выигрышем в войне такое состояние, которое лучше предшествующего войне положения дел. По крайней мере это справедливо для начавшей войну стороны и по моему мнению, если войну против НАТО начнёт Россия, то Россия её, скорее всего, проиграет. Если войну против России начнёт НАТО, то НАТО, скорее всего, проиграет. При этом я предполагаю, что поражение России, скорее всего, будет более глубоким, чем у НАТО. Далее, разные люди итоги войны могут оценивать по разному. Например, кто-то после поражения Саддама Хуссейна в войне с США в 2003 году сделал удачную карьеру. Он может считать Ирак выигрывшей стороной, так как Ирак избавился от Саддама Хуссейна. А кто-то наоборот, считает, что Ирак эту войну проиграл. Здесь надо смотреть на мнение большинства граждан страны и по их долгосрочному мнению судить о победе/поражении.

[virago-ghost.livejournal.com]

да обыкновенная связь; предполагается, что 5% людей не стесняются и не боятся заявить, они: (а) на стороне НАТО в такой войне, или (б) признают несомненное превосходство НАТО, которое сделает возможной победу, а не взаимное поражение, или оба пункта сразу;
т.е. предполагается некая группа людей, которые свое и своих близких уничтожение уже считают нормальным условием уничтожения российского государства;
но я бы поспорила с выводом, потому что в эти 5% вошли тролли, аналог подростковых бунтов, городские сумасшедшие, отчаявшиеся от ужасного быта вполне тихие люди и вполне антинатовски настроенные персонажи, которые святее папы римского и охвачены паранойей, что кремль все слил мировому заговору;
соответственно, если брать 52%, то с неоторым допущением можно сказать, что выбирая между большой войной с уничтожением власти кремля и властью кремля без угрозы большой войны, они выберут власть кремля и будут терпеть, ведь чисто по-человечески жизнь и близкие дороже;
в цифре 5% при таком толковании нет ничего оскорбительного, это средний показатель подобных людей для любого общества, кроме того, которое уже мобилизовано реальной войной с внешним врагом

[jora0.livejournal.com]

Т. е, по-вашему, реальные антипутинцы --- те, кто свою жизнь и жизни близких считают меньшей ценностью, чем сверхценную идею уничтожения российского государства?
Если вдуматься (вот не с вашей личной позиции, а с абстрактно-отстранённой), чем эта идея лучше идеи построения Тысячелетнего Рейха, или уничтожения США? На мой взгляд, такая же сверхценная идея. И даже хуже, т.к. она мертворожденная, направленная на самоуничтожение, в отличие от.

Я тут с одним знакомым спорил по поводу СССР и прочего, и привёл такой аргумент: СССР был не лучшей системой хотя бы потому, что для его уничтожения хватило предательства элит. Потом попытался представить, что должно было бы сделать руководство США, захоти оно совершить такое же предательство. И придумал ведь --- достаточно было нанести одновременный ядерный удар по СССР и Китаю, чтобы уж с гарантией. Вот эти самые "5% реальных антипутинцев", которые "свое и своих близких уничтожение уже считают нормальным условием уничтожения российского государства", дорвись они до ядерной кнопки --- они ведь не постесняются, долбанут и по Китаю, и по Штатам, чтобы ответка прилетела и ненавистное государство с ними заодно в ядерный пепел превратила. А что ещё кто-то погибнет --- ну, что делать, сверхценная идея того стоит.

З.Ы, Надеюсь, их всё же не 5%, а существенно меньше. И до кнопки они не дорвутся, ни по одну сторону океана.

[virago-ghost.livejournal.com]

т.е. по-моему, любой человек готов на реальное противостояние власти только тогда, когда готов рискнуть своей жизнью и жизнью близких;
заметьте, не чужой жизнью, это про кнопку, а своей и своих близких;
так что сверхценную идею вы вписали, но это понятная защита;
из всего спектра вариантов начала войны вы выбрали один единственный, где человек бомбит чужих детей, чтобы в ответ убили его детей; а не тот, например, где вызывают огонь на себя и оставляют своих детей без отца, чтобы спасти товарищей;
в опросе не ставили вопрос "развяжете ли вы агрессивную ядерную войну, чтобы..."; а интересно было бы поставить, потому что ответ прячется и в группе тех, кто верит в победу россии, и в группе тех, для кого победителей не будет

[jora0.livejournal.com]

Тут важный момент --- "рискнуть" или "пожертвовать".
Риск подразумевает возможность выигрыша. Жертвование --- нет.

Ну, и "вызвать огонь на себя и оставить детей без отца, чтобы спасти товарищей" --- немного не то же самое, что и "вызвать огонь на себя, детей и товарищей, лишь бы кровный враг также был повержен". Ну и, неплохо бы хоть как-то быть увеенным, что спасённые товарищи о детях нормально позаботятся, а не тупо их съедят.

[virago-ghost.livejournal.com]

рискнуть жизнью - не значит поступок, от которого что-то выигрываешь, а только возможность потерять жизнь, как плату за сам поступок;
я заметила, что жители рф просто зациклены на гарантиях выиграша;
отсутствием выиграша в будущем они объясняют терпимость к любым сегодняшним гадостям и оправдывают любые гадости в прошлом;
а почему в прошлом творились гадости, а мы терпели? а иначе бы ничего не выиграли бы все равно;
а почему сейчас творятся гадости, а мы терпим? а ничего ж не выиграем, поступая иначе, гарантий ж от потерь и неудачи никаких;
а почему я не вызвал огонь на себя, спасая товарищей? а не уверен был, что они мне товарищи, что они выживут, победят, будут заботиться о моих детях после меня, так что лучше нам всем вместе помереть сейчас или выживать одиночками сразу, в конкуренции;
глупый разговор

[jora0.livejournal.com]

Ну, а жители Украины, что, на Майдан ходили чисто ради острых ощущений? Или во славу какой-то там сверхценной идеи? Гарантий 100% тут вообще быть не может, лишь оценки рисков.

[virago-ghost.livejournal.com]

опять двадцать пять, подменяете "без гарантий успеха" на сверзценные идеи и острые ощущения, впрочем, для россиян это постоянная практика, что любые идеи не про бабло и комфорт - сверхценные, а насилие - это про острые ощущения;
сплошные проекции;
я лично ходила, потому что мерзко было и не хотелось быть пассивным соучастником мерзости

[radiowestin.livejournal.com]

антипутинцы отдельно, война отдельно.

я бы субъективно антипутинцев оценила в 15%, а 5% - это проукраинцы, т.е. те, для кого в нынешней ситуации Украина права.
остальные 10% составляет всякая публика, напуганная "Азовом", Навальный со сторонниками, Удальцов со сторонниками, нацболы, часть националистов и еще всякий-разный политический бестиарий.

[luche-chuchhe.livejournal.com]

Мне кажется, за последний год уже стало не отдельно. Говорим путин, подразумеваем...

Не знаю, здесь мне сложно судить. Я знаю свой опыт - когда значительная, даже подавляющая часть тех, кто на словах "за мир", стоит чуть присмотреться, оказываются "за русский мир с добрым лицом, которому все чудом покорились добровольно", или еще что-нибудь в том же духе. Всякие "мы же один народ", например, со всеми вытекающими (а там вытекают вполне традиционные путинизм и имперство). Причем тех, кто "надо признать, что украинцы тоже немножко фашисты", я еще отношу к 5 %. А чем они напуганы, я не знаю, мне кажется, это неважные частности, а ключевое там другое.

Попробую пояснить, о чем речь, а то как-то не очень внятно у меня получается. Мне кажется, "конформная" часть большинства в тоталитарном обществе работает на укрепление режима, милитаризм, войну. Чем вызваны конформизм, непротивление, пассивность, сопровождаются ли они поругиванием властей за "отдельные недостатки" - неважно, никакого влияния ни на что эти детали не оказывают. Причем конформная часть общества, ощущая эту свою вовлеченность в общее преступление и ужасаясь этому, постепенно все дальше сползает в оправдание преступления, а потом и в горячее одобрение. Причем происходит это все довольно быстро, я наблюдала не раз в реальном времени, в том числе на украинских примерах.

[radiowestin.livejournal.com]

а тут мы плавно переходим к тезису, что нынешняя оппозиция РФ де-факто работает на режим, будучи то ли прикормленной, то ли просто беспомощной и контрпродуктивной. думаю, что есть и те и другие, а о пропорции судить не возьмусь.

ну и да, можно быть против Путина и одновременно не против империи. нацболы запрещены и репрессируемы. Удальцов надежно сидит. что не мешает Удальцову даже из зиндана уверенно сообщать, что Крым наш, а нацболам вперед собственного визга ломиться в Донецк.

[twilighshade.livejournal.com]

По второму вопросу, в стране целых 33% (то есть треть!) абсолютных патентованных долбоёбов. И уверен из них 25 % вообще не представляют себе что такое ядерное оружие. Вот это по настоящему страшно. Сложно сказать какой их процент должен быть чтобы ядерная война стала неизбежной.

[just1user.livejournal.com]

16 и 31 - это же из колонки за 2007 год? (и 21 тоже)