Вброс про "воевали не числом,а уменьем"

[taki_net]

Необходимость мифологизации войны закономерно привела к зашкаливающим фальсификациям последних дней. Из этого ряда - заявление "историков в погонах", распиаренное наемными блоггерами , что СССР якобы понес такие же потери, как Германия.

Как известно, общие демографические потери СССР определяются неоспариваемой цифрой 26 миллионов (получена методом демографического баланса). Полагаю ее несколько завышенной, но историки в погонах ее не оспаривают.

Далее, СССР представил Нюрнбергскому трибуналу цифру потерь мирного населения СССР на оккупированных территориях, в Ленинграде и неоккупированной части СССР от воздействия немецкого оружия, с разбивкой по областям. Суммарно получается около 7 миллионов.

Эта цифра не оспаривалась, "пересмотр итогов Нюрнберга" в России сейчас наказуем, да я и не вижу, как комиссии по расследованию зверств нацистских оккупантов могли бы всерьез ее занизить, методология их работы, скорее, склоняется к завышению.

Есть такой знак на калькуляторе, похож на тире, примените его. Получили результат?

Военные потери Германии известны не с точностью плюс-минус 10 миллионов, как в СССР, а гораздо точнее, и составляют 8 миллионов НА ВСЕХ ФРОНТАХ, причем включая потери союзников Германии. Эта цифра очень сильно завышена, но пусть будет. Вычтем из нее 2 миллиона японских потерь, понесенных почти исключительно от действий США и Союзников, скинем миллион на убитых на Западе немцев и итальянцев и получаем 5 миллионов (цифра завышена, 3 миллиона ближе к истине, но пусть будет 5).

19 к 5. Сволочи (гитлеровцы - а вы на кого подумали, тов. майор?)

ЗЫ. Я в курсе "кривошеева" и других, официально утвержденных фальсифицированных расчетов (у них выходит вдвое меньше потерь у нас). Если вы из секты свидетелей Кривошеева - попробуйте сперва опровергнуть мой расчет.

Comments

[cheeha.livejournal.com]

Когда Хрущёв называл 20 млн погибших во ВОВ, то имелось ввиду именно погибшие на фронте. Я это хорошо помню, потому что мои фронтовики эту цифру многократно обсасывали, поскольку сталинская была много меньше.

[irmingard.livejournal.com]

Ха, у Кривошеева (по крайней мере, в одном из первых изданий, которое у меня) фальсификации даже внутри себя - в сводных таблицах итог меньше, чем если суммировать итоги таблиц по операциям.

[rostyslav maiboroda (from livejournal.com)]

Спор этот, повторю, беспредметный, поскольку и 26 и 6 высосаны из пальца.

[tmu-1971.livejournal.com]

Нет, вы не правы.
Вот цитата из Хрущева:
прошедшая война «унесла два десятка миллионов жизней советских людей».
И Сталин, цитата - "В результате немецкого вторжения Советский Союз безвозвратно потерял в боях с немцами, а также благодаря немецкой оккупации и угону советских людей на немецкую каторгу около семи миллионов человек." - имел в виду именно общие потери, военные + гражданские.

[taki-net.livejournal.com]

1. Вы вчера??? позавчера?? восклицали "ах, я же поклялся вас не комментировать", да?

2. "Общие людские потери СССР в результате войны (37,2 млн. + 1,3 млн. — 1 1,9 млн. = 26,6 млн. чел.) 26,6" - Генштаб

"Иначе говоря, те 26 миллионов включают в себя, кроме погибших на фронте, не рожденных из-за отсутствия мужчин дома"

"автор поста откровенно передергивает"

Вы, совершенно бездоказательно, обвинили в передергивании Генштаб (хотя, по трусости, упрекнули не ГШ, а меня).

Давайте Вы уже последуете своему решению и обещанию и не будете оставлять тут своих лживых и хамских комментов.

[tmu-1971.livejournal.com]

Нерожденных детей никто и нигде не включает в жертвы войны.

[andronic.livejournal.com]

> Опять-таки не очень приятный для советского режима вывод.

Согласен.
Однако, я давайте для начала все же зафиксируем факт передергивания или грубой ошибки автора поста (оставим из человеколюбия, все же возможность ошибки).
После этого разговор можно продолжить.

> По мне так похуже обвинения в неэффективном использовании войск на фронте.

Очень верное замечание.
И честно говоря, мне кажется, что Вы в данном случае правы.
На мой взгляд главными причинами этого катастрофического роста смертности была потеря огромных территорий в первые месяцы войны и уход миллионов мужчин на фронт.

Как минимум надо иметь в виду эвакуацию, часто больше напоминавшую бегство десятков миллионов человек в мало, что не привычные, но просто суровые и в принципе не очень пригодные для проживания места - Сибирь, Казахстан, Среднюю Азию.

Также отсутствие потерю друг другом членов семей в самый не подходящий для этого момент, работу на износ в тылу по 12-16 часов в сутки. Также потерю самых плодородных земель, из-за чего рацион населения резко ухудшился, даже без учета катастрофического падения количества пахарей.

И многое другое, связанное с потерей территорий и отсутствием миллионов мужчин дома.

[taki-net.livejournal.com]

Проблема сверхсмертности в тылу решается путем сравнения этих показателей по женщинам и мужчинам раздельно. Выясняется, что ее вклад весьма невелик.

[taki-net.livejournal.com]

Как, вы еще тут? Я избегал бана, чтобы дать возможность извиниться и уйти цивилизованно, но, кажется, совсем со своей новоруссией с ума сошли (к сожалению, было с чего, так что жаль).

Вместо этого вы торопливо оставляете новые хамские комменты. Бан.

[notabler.livejournal.com]

Я видела сумму общих потерь гражданского населения в Вики - их было 17. 7 миллионов - это от военных действий и преступных действий захватчиков только. От бомбежек, расстрелов, террора всякого. А 10 миллионов, о которых не встретила вообще никакого упоминания ни в одной статье во время победобесия - это тихо умершие от голода и непосильного труда на неоккупированных врагом территории, а на родной земельке. Вот именно этих я не прощу никогда совку. От слова вообще

[ffedd-ya.livejournal.com]

Если Вы оцениваете именно УМЕНИЕ воевать - то всех пленных с обеих сторон следует добавлять к потерям (так как их факт попадания в плен есть показатель именно того, что противник умеет воевать).

Если армия страны А, потеряв 10 тысяч убитыми, убила 2 тысячи солдат противника, но захватила в плен 20 тысяч - то правильное соотношение должно быть 1:2, а не 5:1.

При этом численность армий капитулировавших стран на момент капитуляции следует также добавлять к пленным.

[yankel.livejournal.com]

Я понял, что сейчас есть тенденция преуменьшать потери армии и преувеличивать потери мирного населения.
Таким образом решают две задачи:

1. Доказывается, что СА воевала не хуже
2. Гибель мирного населения до войны прикрывается смерстностью в военное время.

[pargentum.livejournal.com]

Это, кстати, не доказывает, что сверхсмертность была именно на фронте. В лагеря мужчины тоже попадали непропорционально чаще.

[tmu-1971.livejournal.com]

Эти данные - 17. 7 миллионов гражданских, погибших от действий противника - не подтверждены ничем. От слова совсем. Более того, они получены очень просто - 26,6 (общие демографические потери) - 8,7 (потери армии). То есть попросту подогнаны под заданный ответ.

[tmu-1971.livejournal.com]

В таком случае в потери Красной армии надо засчитывать всех пленных, включая вернувшихся после войны в СССР.

[ffedd-ya.livejournal.com]

Да.

[tmu-1971.livejournal.com]

Я понял, что сейчас есть тенденция преуменьшать потери армии и преувеличивать потери мирного населения.


Я эту тенденцию помню со счастливого детства при Брежневе. Кстати, тогда потери именно армии вообще как-то не афишировали, называли общее число жертв и всячески подчеркивали огромные жертвы гражданского населения.

[yankel.livejournal.com]

Угу.
Потом, в конце 80х начале 90х, пошли публикации про большие потери армии. А сейчас вернулись к старой системе.
Причем, чем дальше, тем меньше шансов вообще что то выяснить

[mi-b.livejournal.com]

ничего про эти цифры не зная, замечу, что "демогафический баланс" предполагает включение в число 26 млн потерь например, гражданских жертв повышенной смертности от гриппа из-за плохого питания. 7 миллионов гражданских потерь, как вы пишете, были отнесены Нюренбергом, к "потерям от воздействия немецкого оружия". Если мы принимаем обе цифры, то должно быть такое разбиение: 26 = 7 + гражданские потери от голода/повышенной смертности от боелзней/итд + потери всех видов среди военных, в том числе, от болезней, в плену итд. Если я правильно понял вашу логику, вы полагаете второе слагаемое нулевым?

[Дмитрий Синица (from livejournal.com)]

Вы читали исследования Игоря Ивлева в "Военной археологии" за 2011 год, где он, пользуясь своей методикой подсчёта, доказал, что число погибших советских военнослужащих в ВОВ не могло быть менее 16, 5 млн., но, скорее всего, было больше 19, 4 млн.?

[taki-net.livejournal.com]

Последняя фраза очевидно неверна, хотя и типична для совпропаганды.

[taki-net.livejournal.com]

Несравнимая численность.

[taki-net.livejournal.com]

Эта цифра неправдоподобна и противоречит заключениям советских следственных комиссий.

Вообще же есть очень простой факт: потери населения, и отдельно особенно мужчин в восточной России (Татарстан, Рязань, Вологда) в несколько раз выше, чем областях РСФСР (Псковская) и Украины, пробывших всю войну под оккупацией. Отсюда имеем однозначный ответ, что было страшнее - оккупация или призыв в РККА.

Ну или чисто визуально: где после войны стояли пустые безлюдные деревни - на Вологодчине или Житомирщине?

Ну или знакомую Вам Литву возьмите.

[taki-net.livejournal.com]

Я его полагаю сопоставимым с точностью расчетов всех этих чисел, то есть плюс-минус миллионы.

На самом деле этот пост - просто саммари темы "советские военные потери много больше невоенных". Существуют гораздо более подробные исследования, которые пытаются оценить эту сверхнормативную смертность по приросту смертности женщин. С одной стороны, инструменты довольно ржавые, поскольку советская демстатистика как раз перед началом войны была сильно фальсифицирована, с другой стороны - если по городу, скажем, Тюмени есть отчеты о смертности из горздрава и движении приписанного населения из милиции - то почему бы и нет? Но, в общем, цифры получаются не способные повлиять на общий вывод.

[taki-net.livejournal.com]

Да, через сайт Солонина.