Вброс про "воевали не числом,а уменьем"

[taki_net]

Необходимость мифологизации войны закономерно привела к зашкаливающим фальсификациям последних дней. Из этого ряда - заявление "историков в погонах", распиаренное наемными блоггерами , что СССР якобы понес такие же потери, как Германия.

Как известно, общие демографические потери СССР определяются неоспариваемой цифрой 26 миллионов (получена методом демографического баланса). Полагаю ее несколько завышенной, но историки в погонах ее не оспаривают.

Далее, СССР представил Нюрнбергскому трибуналу цифру потерь мирного населения СССР на оккупированных территориях, в Ленинграде и неоккупированной части СССР от воздействия немецкого оружия, с разбивкой по областям. Суммарно получается около 7 миллионов.

Эта цифра не оспаривалась, "пересмотр итогов Нюрнберга" в России сейчас наказуем, да я и не вижу, как комиссии по расследованию зверств нацистских оккупантов могли бы всерьез ее занизить, методология их работы, скорее, склоняется к завышению.

Есть такой знак на калькуляторе, похож на тире, примените его. Получили результат?

Военные потери Германии известны не с точностью плюс-минус 10 миллионов, как в СССР, а гораздо точнее, и составляют 8 миллионов НА ВСЕХ ФРОНТАХ, причем включая потери союзников Германии. Эта цифра очень сильно завышена, но пусть будет. Вычтем из нее 2 миллиона японских потерь, понесенных почти исключительно от действий США и Союзников, скинем миллион на убитых на Западе немцев и итальянцев и получаем 5 миллионов (цифра завышена, 3 миллиона ближе к истине, но пусть будет 5).

19 к 5. Сволочи (гитлеровцы - а вы на кого подумали, тов. майор?)

ЗЫ. Я в курсе "кривошеева" и других, официально утвержденных фальсифицированных расчетов (у них выходит вдвое меньше потерь у нас). Если вы из секты свидетелей Кривошеева - попробуйте сперва опровергнуть мой расчет.

Comments

[xgrbml.livejournal.com]

Ничего не понимаю. Вычтем из 8 миллионов потерь Германии 2 миллиона потерь Японии? (Исправив, заскринь!)

[profi.livejournal.com]

Военные потери Германии известны не с точностью плюс-минус 10 миллионов, как в СССР, а гораздо точнее, и составляют 8 миллионов НА ВСЕХ ФРОНТАХ, СУММАРНО С СОЮЗНИКАМИ. Эта цифра очень сильно завышена, но пусть будет. Вычтем из нее 2 миллиона японских потерь

Вам в этой фразе ничего глаз не режет?

[myrumyr.livejournal.com]

Сформулировано не очень, но понять можно: совокупные потери Германии вместе с её союзниками составляют 8 миллионов.

[warlen.livejournal.com]

Дык, именно что вброс. Очевидно, ведь, что демографические потери - это не только гибель от оружия и даже не только явный голод и эпидемии, но и повышение смертности от ухудшения качества медицины, общего снижения качества жизни, и наконец, отложенная рождаемость, то есть просто супружеская пара решила не заводить ребенка, потому что сейчас война - трудно и опасно.

[taki-net.livejournal.com]

Цифра 26 миллионов претендует на то, что повышенная смертность учтена, низкая рождаемость тоже.

Проблема с нею в другом - она опирается на малодостоверную перепись 1939 года.

[corbulon.livejournal.com]

У М.Солонина есть подробный и тщательный расчет, да еще и с разбивкой по годам.

[taki-net.livejournal.com]

Я знаю. Я даю намеренно упрощенную версию.

[gena-t.livejournal.com]

В порядке демагогии я бы заявил, что 7 миллионов это только те потери, которые удалось подтвердить к началу трибунала. Это же 1946 год. Просто времени не хватило. То есть это уже не будет "пересмотр итогов Нюрнберга".

[xgrbml.livejournal.com]

Во, отлично, хорошая заготовка для суда!

[taki-net.livejournal.com]

В порядке антидемагогии: все сомнительные потери они писали в подтвержденные.

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

есть мнение что в эти 26 млн спрятаны жертвы коллективизации, депортации и пр.

[taki-net.livejournal.com]

До некоторой степени, через фальсификацию переписи 1939 года.

На самом деле 19 миллионов - цифра очень вероятная, поскольку другие методы дают примерно тот же порядок (от 17 и выше).

[tmu-1971.livejournal.com]

26 миллионов попросту выдуманы в годы зрелой перестройки, чтобы посильнее ущучить сталинизьм. Как будто 20 миллионов - МАЛО!

[tmu-1971.livejournal.com]

Для начала про 26 миллионов.
Рекомендую статью известного демографа Земскова
http://mir-politika.ru/301-lyudskiepoteri.html

Краткие тезисы:
26 миллионов, попросту говоря, натянутая на глобус сова, из того же разряда, что и "60 миллионов жертв репрессий". Реально все-таки порядка 16, может быть, 20 миллионов. Причем основную часть составляют именно военные потери - 11,5 - 12 миллионов (что хорошо коррелирует с количеством карточек персонального учета в Подольске после очистки от дубликатов - это уже мое примечание).
Традиционное представление о жертвах среди гражданского населения завышено до полного неправдоподобия.

По немцам наиболее достоверной сейчас считается работа Оверманса, он, если не изменяет память насчитывает около 5 миллионов немецких военнослужащих, погибших (под этим, разумеется понимаются и умершие от ран и болезней, и погибшие от несчастных случаев и т.д., короче все немецкие военные, перешедшие из категории живых в категорию неживых) на всех театрах военных действий с 1 сентября 1939 по май 1945. На Восточный фронт приходится порядка 3,5 миллионов.

11,5 : 3,5 ~ 3,3 к 1.
Вот это соотношение кажется чрезвычайно правдоподобным. В 41-м соотношение потерь было катастрофическим, думаю, 5 к 1 будет оптимистичной оценкой. В 42-43 чуть лучше, порядка 4 к 1, главным образом за счет сталинградской катастрофы немцев. С середины 44 подошли примерно к 1 к 1,2-1,5. В 45-м, охотно верю, соотношение было уже в пользу Красной армии - у немцев была одна катастрофа за другой, начинался уже развал, но едва ли 3 месяца 45-го компенсировали катастрофы 41-42. Так что 3 к 1 - вполне реалистично.
А так - не удивлюсь, если через некоторое время окажется, что и вовсе немцы потеряли больше, чем Красная армия.

[cheeha.livejournal.com]

Когда Хрущёв называл 20 млн погибших во ВОВ, то имелось ввиду именно погибшие на фронте. Я это хорошо помню, потому что мои фронтовики эту цифру многократно обсасывали, поскольку сталинская была много меньше.

[tmu-1971.livejournal.com]

Нет, вы не правы.
Вот цитата из Хрущева:
прошедшая война «унесла два десятка миллионов жизней советских людей».
И Сталин, цитата - "В результате немецкого вторжения Советский Союз безвозвратно потерял в боях с немцами, а также благодаря немецкой оккупации и угону советских людей на немецкую каторгу около семи миллионов человек." - имел в виду именно общие потери, военные + гражданские.

[irmingard.livejournal.com]

Ха, у Кривошеева (по крайней мере, в одном из первых изданий, которое у меня) фальсификации даже внутри себя - в сводных таблицах итог меньше, чем если суммировать итоги таблиц по операциям.

[notabler.livejournal.com]

Я видела сумму общих потерь гражданского населения в Вики - их было 17. 7 миллионов - это от военных действий и преступных действий захватчиков только. От бомбежек, расстрелов, террора всякого. А 10 миллионов, о которых не встретила вообще никакого упоминания ни в одной статье во время победобесия - это тихо умершие от голода и непосильного труда на неоккупированных врагом территории, а на родной земельке. Вот именно этих я не прощу никогда совку. От слова вообще

[tmu-1971.livejournal.com]

Эти данные - 17. 7 миллионов гражданских, погибших от действий противника - не подтверждены ничем. От слова совсем. Более того, они получены очень просто - 26,6 (общие демографические потери) - 8,7 (потери армии). То есть попросту подогнаны под заданный ответ.

[taki-net.livejournal.com]

Эта цифра неправдоподобна и противоречит заключениям советских следственных комиссий.

Вообще же есть очень простой факт: потери населения, и отдельно особенно мужчин в восточной России (Татарстан, Рязань, Вологда) в несколько раз выше, чем областях РСФСР (Псковская) и Украины, пробывших всю войну под оккупацией. Отсюда имеем однозначный ответ, что было страшнее - оккупация или призыв в РККА.

Ну или чисто визуально: где после войны стояли пустые безлюдные деревни - на Вологодчине или Житомирщине?

Ну или знакомую Вам Литву возьмите.

[ffedd-ya.livejournal.com]

Если Вы оцениваете именно УМЕНИЕ воевать - то всех пленных с обеих сторон следует добавлять к потерям (так как их факт попадания в плен есть показатель именно того, что противник умеет воевать).

Если армия страны А, потеряв 10 тысяч убитыми, убила 2 тысячи солдат противника, но захватила в плен 20 тысяч - то правильное соотношение должно быть 1:2, а не 5:1.

При этом численность армий капитулировавших стран на момент капитуляции следует также добавлять к пленным.

[tmu-1971.livejournal.com]

В таком случае в потери Красной армии надо засчитывать всех пленных, включая вернувшихся после войны в СССР.

[yankel.livejournal.com]

Я понял, что сейчас есть тенденция преуменьшать потери армии и преувеличивать потери мирного населения.
Таким образом решают две задачи:

1. Доказывается, что СА воевала не хуже
2. Гибель мирного населения до войны прикрывается смерстностью в военное время.

[tmu-1971.livejournal.com]

Я понял, что сейчас есть тенденция преуменьшать потери армии и преувеличивать потери мирного населения.


Я эту тенденцию помню со счастливого детства при Брежневе. Кстати, тогда потери именно армии вообще как-то не афишировали, называли общее число жертв и всячески подчеркивали огромные жертвы гражданского населения.

[mi-b.livejournal.com]

ничего про эти цифры не зная, замечу, что "демогафический баланс" предполагает включение в число 26 млн потерь например, гражданских жертв повышенной смертности от гриппа из-за плохого питания. 7 миллионов гражданских потерь, как вы пишете, были отнесены Нюренбергом, к "потерям от воздействия немецкого оружия". Если мы принимаем обе цифры, то должно быть такое разбиение: 26 = 7 + гражданские потери от голода/повышенной смертности от боелзней/итд + потери всех видов среди военных, в том числе, от болезней, в плену итд. Если я правильно понял вашу логику, вы полагаете второе слагаемое нулевым?

[taki-net.livejournal.com]

Я его полагаю сопоставимым с точностью расчетов всех этих чисел, то есть плюс-минус миллионы.

На самом деле этот пост - просто саммари темы "советские военные потери много больше невоенных". Существуют гораздо более подробные исследования, которые пытаются оценить эту сверхнормативную смертность по приросту смертности женщин. С одной стороны, инструменты довольно ржавые, поскольку советская демстатистика как раз перед началом войны была сильно фальсифицирована, с другой стороны - если по городу, скажем, Тюмени есть отчеты о смертности из горздрава и движении приписанного населения из милиции - то почему бы и нет? Но, в общем, цифры получаются не способные повлиять на общий вывод.

[Дмитрий Синица (from livejournal.com)]

Вы читали исследования Игоря Ивлева в "Военной археологии" за 2011 год, где он, пользуясь своей методикой подсчёта, доказал, что число погибших советских военнослужащих в ВОВ не могло быть менее 16, 5 млн., но, скорее всего, было больше 19, 4 млн.?

[taki-net.livejournal.com]

Да, через сайт Солонина.

[int19h.livejournal.com]

Вообще же, в таких вычислениях, нужно считать еще и взятых в плен (они ведь тоже "выбывают"). С одной стороны, это даст еще больший перекос в сторону советских потерь. С другой, есть предположение, что смертность советских военнопленных в германских лагерях была значительно выше, чем немцев в советских, и попала в ваши цифры (в то время как выжившие пленники - не попали).

[taki-net.livejournal.com]

+++ С другой, есть предположение, что смертность советских военнопленных в германских лагерях была значительно выше, чем немцев в советских, и попала в ваши цифры (в то время как выжившие пленники - не попали).

Кстати, нет. И там и там выжило от половины до трети (особенно если не считать немцев, взятых "в плен" после окончания войны, из которых выжил гораздо больший процент). Просто для понимания. что советский плен был не просто "не санаторий", а примерно такой же ужас - из армии Паулюса (90 тыс. сдавшихся) выжило 5 тыс. Это нетипичная катастрофа, но и у немцев смертность зимы 41/42 года в лагерях - не типична.

Кроме того, заметная часть советских пленных (десятки процентов) побывала в составе вермахта или СС в качестве, чаще, хиви, реже - вооруженных пособников, вроде власовцев, и погибли уже от советского оружия.

Вообще сравнение только убитых, при всех чудовищных несовершенствах этих выкладок, все же менее произвольно, чем по другим видам потерь, которые еще более запутанны. Вообще-то, в идеале, учет раненых самый точный, но не в СССР 1941 года и Германии 45-го.