Товаришки феминистки, к вам обращаюсь я с вопросом

[taki_net]

Допустим, некий некто (неизвестного рода-племени пола-гендера) напишет или скажет:

- Имярек отважно, как Мария Кюри, не щадя здоровья, устремлялся в дебри опасного и неизведанного, или

- Имярек, став практически на уровень Розы Паркс в своей отваге, бросил вызов расистам

а вот имярек оба раза мужчина. Так вот, это как? Это нормально, терпимо или недопустимое "присваивание" и мужской агрессивный шовинизм в полный рост?

Comments

[dance-in-round.livejournal.com]

вы же понимаете, что обращаться к аналогиям не всегда продуктивно?

мне кажется, мои комментарии вас сейчас раздражают, а я совершенно не люблю пикировок. поэтому я не буду долго спорить, просто прошу принять во внимание, что коммунист-владелец автоконцерна это, скажем так, забавно.
противопоставляете-то вы кого кому?
не все, кто не являются рабочими, капиталисты.
но вот печаль, почти все, кто являются выгодополучателями патриархата - мужчины. и все, уж точно, люди с мужской социализацией - мужчины. это не оскорбление, это констатация факта.

[dance-in-round.livejournal.com]

ну вот, опять - вы пытаетесь меня как-то уесть, вместо того, чтобы нормально дискутировать.

хорошо, не буду больше вас раздражать, у меня такой цели не было и нет. надеюсь, в будущем мы сможем обсудить эту (или какую-то другу) тему в более спокойном и доброжелательном ключе.

[taki-net.livejournal.com]

+++ коммунист-владелец автоконцерна это, скажем так, забавно.

Савва Морозов? Энгельс (который Фридрих)?

+++ не все, кто не являются рабочими, капиталисты.

У коммунистов в теории - все.

+++ но вот печаль, почти все, кто являются выгодополучателями патриархата - мужчины. и все, уж точно, люди с мужской социализацией - мужчины. это не оскорбление, это констатация факта.

Совершенно не понял, чем это отличается от расовой или классовой дискриминации.

ЗЫ мне кажется, мои комментарии вас сейчас раздражают

А не должны? Они не за этим написаны? Тогда извините, мне казалось, что я с Вами танцую:-)

[taki-net.livejournal.com]

Я готов извиниться за личную нападку, но это не отменяет того факта, что Вы так и не показали мне, чем гендерное угнетение отличается от расового или классового.

[dance-in-round.livejournal.com]

нет, не за этим.
я никогда не хожу кого-то дразнить, мне это неприятно и непонятно, если я хочу что-то обсуждать - я обсуждаю. если я ошибаюсь, я с благодарностью приму подсказку, или отвергну, если сочту, что оппонент не имеет достаточных оснований говорить то, что говорит.

дискриминировать может только класс, облеченный властью. называть дискриминацией высказывание представительницы угнетенного класса неверно. предложение на называться феминистами - это не попытка унизить или поразить в правах мужчин. это предложение проявить добрую волю и признать наличие специфики гендерной социализации, которая проявляет себя даже в те моменты, когда мужчина от души настроен на равенство.
и это не требование, конечно же. вы можете называться так, как хотите, называть других мужчин так6 как хотите, это ни коим образом не накладывает на женщин обязанности соглашаться с вашим наименованием или как-то корректировать свое отношение к вам, особенно если название разойдется с тем, что вы скажете или сделаете.
вот сейчас в фемках висит переводная статья про культуру насилия. это очень близкая тема, и это образец той доброй воли, которая говорит много больше названий.

[dance-in-round.livejournal.com]

))
на мой взгляд, а это взгляд, признаю, не очень высоко образованного человека, отличия есть.
как минимум, с гендером мы не имеем ни какого-то значимого размытия, как в случае классов или рас, ни явных и очевидных примеров обратного угнетения (обратный расизм и классовый террор мы, очевидно, наблюдали).
кроме того, гендерное угнетение является повсеместным и перекрывает зачастую и расовое, и классовое. обратное случается, да, но я не возьмусь утверждать, что так же часто.

и у меня поэтому есть веские основания опасаться того, что установление расового и классового равенства (а точнее, искоренение ксенофобии и установление мира изобилия) не приведет автоматически к равенству гендерному. и напротив, размытие гендера, усиление прав женщин и ослабление мачистской культуры вполне могут приблизить гипотетическое равноправное и изобильное общество.
такова моя имха.
я сейчас, вероятно, на какое-то время отпаду от дискуссии, но позже (вечером, например) вернусь и непременно прочитаю все, что вы захотите ответить.

[taki-net.livejournal.com]

+++ дискриминировать может только класс, облеченный властью

Дискриминировать в рамках общества. В рамках компании - кто угодно.

+++ называть дискриминацией высказывание представительницы угнетенного класса неверно

Правила соо - не высказывание.

Если бы в правилах правления АСБГС было записано, что на заседанеиях правления голос члена правления - белого считается за 0,5 голоса члена-негра - это было бы дискриминацией белых членов правления?

[taki-net.livejournal.com]

+++ как минимум, с гендером мы не имеем ни какого-то значимого размытия, как в случае классов или рас

Особенно с расами, я полагаю, дискретность примерно такого же уровня.

+++ ни явных и очевидных примеров обратного угнетения (обратный расизм и классовый террор мы, очевидно, наблюдали).

Белая женщина и черный мужчина в США 1920-х?

+++ кроме того, гендерное угнетение является повсеместным и перекрывает зачастую и расовое, и классовое. обратное случается, да, но я не возьмусь утверждать, что так же часто.

Это же теоретический конструкт. Перекрывает в Вашем сознании. На самом деле существуют всегда все они (особенно классовое и гендерное) и сложно переплетаются.

+++ и у меня поэтому есть веские основания опасаться того, что установление расового и классового равенства (а точнее, искоренение ксенофобии и установление мира изобилия) не приведет автоматически к равенству гендерному.

Ну в кои-то веки готов согласиться, автоматически не приведет, увы, будем бороться.

[lord-matthews.livejournal.com]

Мне кажется, тут дело как минимум наполовину не в сектантстве, а в том, что феминизм сейчас на стадии борьбы за умы при (во многом) успешных результатах борьбы за права. А мужчин, которые согласны, что женщины должны голосовать, но при этом все равно считающих, что у них хуже способности к математике и лучше - к воспитательству (например), гораздо больше, чем тех, кто считает, что и голосовать не должны. Притом первые с радостью назовут себя феминистами и придут в любое феминистское сообщество с полной уверенностью в том, что знают, как лучше.
Т.е. тут вопрос не фундаментальной дискриминации, а временных (до утрамбовывания идей феминизма в головах значимого процента населения, что уже произошло, например, в Европе) мерах для создания удобных для обсуждения своих феминистских дел пространств. Чтобы не создавать неудобств, стоит меньше говорить в принципе, меньше называть себя феминистом и долго думать, прежде чем начинать спорить.
Мне казалось, это что-то типа "фемсрачи-101".

[henry-merrivale.livejournal.com]

Дискриминация белых членов - это и есть феминизм.

[dance-in-round.livejournal.com]

Особенно с расами, я полагаю, дискретность примерно такого же уровня.

не могу согласиться. в мире, все-таки, нет однозначного и повсеместного "белые угнетают небелых", да и небелые нынче все разные. вот я понимаю, как может быть успешным и даже перейти в класс угнетателей мулат с 50%(условно) небелости.
а вот представить себе человека с межгендерной идентификацией, достигшего успеха и имеющего профиты с патриархатной системы... никак.

Белая женщина и черный мужчина в США 1920-х?

достаточно задать вопрос, у кого больше шансов быть изнасилованным. возможно, так вопрос ставить и нельзя, но для меня личная безопасность все-таки раньше возможности обучаться в университете (куда в 20-е, полагаю, и женщин не пускали) или голосовать (аналогично). тем более, это важнее мест в автобусе, хотя и связанно с этим, разумеется.

На самом деле существуют всегда все они

угу, с этим не спорю.я немного читала о теории пересечений, но, врать не буду - не настолько хорошо разобралась, как именно ее использовать.

[dance-in-round.livejournal.com]

так сообщество это не общественная организация, не партия и не предприятие! это клуб по интересам.
как можно дискриминировать кого-то в компании людей, которые друг другу ничего не должны кроме правил приличия, о которых вот тут договорились?
нет, я сейчас не пытаюсь передергивать, я пытаюсь понять. вот, допустим, я не курю и к курильщикам отношусь... терпеливо. не более. если я буду собирать компанию порисовать на природе или покататься на велах, я сразу честно напишу - гелз, в поездке мы НЕ КУРИМ. если кто-то курящая согласна ехать и не курить - ок. если нет - не езди, тоже ок. я дискриминирую курящих? ну а если что-то припрется, пообещав курить, а через час начнет ныть, что ему тяжело, у него аддикция и вообще мы дискриминируем - ну, ок, вон в те кусты иди, подальше, и там кури.
т.е., переводя на язык жж - если кому-то нет сил как хочется менсплейнить или осуждать женщин, то отползи в свой журнал и это все - там.

и если это все не так, то как, хотелось бы мне знать, создать психологический комфорт и спокойствие женщинам, которые от мужчин и так регулярно огребают везде.

[taki-net.livejournal.com]

+++ достаточно задать вопрос, у кого больше шансов быть изнасилованным

Достаточно задать вопрос, у кого больше шансов - у БЖ быть изнасилованной, или у ЧМ быть убитым или казненным по ложному обвинению в изнасиловании.

[dance-in-round.livejournal.com]

а вот тут мы с вами не сойдемся.
я видела современную статистику соотношения нераскрытых/не доведенных до суда изнасилований и ложных обвинений. ложных обвинений проценты от общего числа. и нет особых оснований полагать, что раньше было как-то иначе.
я бы сказала, что если бы ЧМ казнили или убили по ложному обвинению, то это произошло бы ради интересов какого-то/каких-то белых мужчин.

[taki-net.livejournal.com]

+++ и нет особых оснований полагать, что раньше было как-то иначе.

Ой. Извините.

У меня нет особых оснований полагать, что Вы хоть как-то изучали этот вопрос (не современное состояние, а миф о межрасовом изнасиловании в США в 1920-е гг.)

[dance-in-round.livejournal.com]

верно, специально не изучала, читала немного.
вероятно, недостаточно, чтобы сформировать полную картину.

[twilighshade.livejournal.com]

"Феминист", это как "лесбиян" :))))

[aka-author.livejournal.com]

окей, гугл.

https://www.google.com/search?q=%22%D0%BE%D0%BD%2C+%D0%BA%D0%B0%D0%BA+%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0+%D0%B4%27%D0%B0%D1%80%D0%BA%22&ie=utf-8&oe=utf-8

https://www.google.com/search?q=%22%D0%BE%D0%BD%2C+%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B1%D0%BD%D0%BE+%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B5+%D0%B4%27%D0%B0%D1%80%D0%BA%22&ie=utf-8&oe=utf-8

Не очень много, да.

Ну и на этом злосчастном инглише.

https://www.google.com/search?q=%22he+is+like+Joan+of+Arc%22&ie=utf-8&oe=utf-8#q=%22like+Joan+of+Arc+he%22&start=10

[iriele.livejournal.com]

Скажите, а Вы читали Харпер Ли "Убить пересмешника"?

[dance-in-round.livejournal.com]

спасибо.

[iriele.livejournal.com]

Надо же, есть все-таки. Но исчезающе мало.

[dance-in-round.livejournal.com]

да.

[aka-author.livejournal.com]

Обратите, пожалуйста, внимание, это буквальные совпадения, найденные мной в первые 30 секунд после прочтения коммента. Если я нормально поищу, я Вам их гору найду.

[taki-net.livejournal.com]

1. Скажите это английской википедии.

2. Еще одна такая "шутка" - и будет бан.

[aka-author.livejournal.com]

Не за что.

Кстати, с упомянутой выше Марией Кюри мужчин тоже сравнивают.

https://www.google.com/search?q=%22he+is+like+Marie+Curie%22&ie=utf-8&oe=utf-8#q=%22like+Marie+Curie+he%22

И с Дженис Джоплин.

https://www.google.com/search?q=%22like+Janis+Joplin+he%22&ie=utf-8&oe=utf-8

С Екатериной Медичи нашел только одно сравнение.