Вопрос тем, кто предлагает не расширять понятие брака, а обойтись без него

[taki_net]

(К победе аболиционистов в Ирландии: в Вики пишут. что это первый случай, когда страна вводит уравнивание по результатам референдума).

Но я о другом. Часто приходится слышать не от врагов аболиционизма, а от как бы благожелательных критиков: зачем ИМ брак, если он уже устарел как институт? Вместо того чтобы ломиться в эту запертую дверь и оскорблять правое, верующее, нравственное, плохо одетое большинство (внезапно, обернувшееся в Ирландии меньшинством, но ладно) - огородите себя контрактами и завещаниями. Все, что дарит женатикам государственный штамп или церковное благословение - можно же получить, завещав друг другу имущество, взаимно признав детей друг друга, заключив договор о совместном владении и дав друг другу генеральную доверенность НА ВСЁ.

Далее обычно следует реплика с моей стороны, что не "все, что дают женатикам", а малую часть, что так нельзя получить налоговые льготы, свидания в тюрьме, распоряжение детьми второго партнера, супружеские визы и виды на жительства...

Обычно собеседник слушает и повторяет "ну да, все, что что женатики получают от брака, можно получить" и дальше про белого бычка.

Я предлагаю разорвать этот порочный круг, и спрашиваю у сторонников этой точки зрения: есть ли у вас аргументы в ее пользу, отличные от "ну, я так считаю". МНЕНИЕ, ЧТО СУРРОГАТ ВПОЛНЕ ЗАМЕНЯЕТ ОРИГИНАЛ, ЛЕГАЛЬНО ТОЛЬКО ЕСЛИ ВЫ САМИ СОБИРАЕТЕСЬ КУШАТЬ СУРРОГАТ, и является оскорблением, если вы хотите накормить им кого-то другого.

Так вот, вопрос: известны ли вам научные исследования или иные заключения авторитетных психологов, юристов, социологов, которые (опять-таки не в качестве мнения, а в результате ИССЛЕДОВАНИЯ) согласились, что различие брака и "системы добровольных контрактов" для пользователей невелико?

Прошу расшарить, а то у меня в основном ЛГБТ-толерантные читатели, для которых сам вопрос, конечно, дикий.

Comments

[velta-1.livejournal.com]

Бейте меня тапками - не согласна. Хотя считаю себя абсолютно ЛГБТ-толерантной (может, кто-то со мной не согласится).
В Вашем тексте есть некоторое противоречие с утверждениями топикстартера.
Совершенно справедливо перечисление того, что НЕДОСТУПНО без формальной регистрации брака: тюрьма, налоговые льготы, визы и проч. Кстати, сами гомосексуалисты на мой взгляд безосновательно включают в этот список возможность посещения в больнице (если нет родственника - друга/подругу всегда пустят), и не безосновательно, но очень спорно включают возможность усыновления детей, что совершенно отдельная песня.

И я согласна с тем, что весь этот список должен быть открыт для... как это ни называй: гражданский союз, добровольный контракт или брак штрих. И документ соответствующий должен быть у каждой пары.
Однако Вы пишете - они ТАК не хотят! Для них, получается, важно не приобретение равных прав (за что я обеими лапами за) - а именно название. Вот брак - и точка. Чтоб не было терминологического отличия гомо-пары от традиционной пары.

А это уже совсем другое дело. Это не равные права, а одинаковое название. Если б речь шла о правах - так назови хоть горшком, только в печку не ставь. Но их это не устраивает.

Возникает подозрение, что проблема не в правах, а в том, что их считают не такими.
Но, хотите Вы или нет - они и есть не такие. Не хуже, не лучше - но отличаются. Как блондины от брюнетов (и брюнеты не должны называться блондинами). Как левши от правшей.
И, имхо, каждый человек, включая меня - услышав слово брак или союз, не глядя имеет право знать, о чем идет речь. Не для того, чтоб оскорбить и унизить, а для того чтоб не путать Таню с Ваней.

[velta-1.livejournal.com]

Если суррогат дает ВСЕ права и отличается только названием - в чем его суррогатность?

[velta-1.livejournal.com]

Да элементарно заменить фишки. Вот есть некий бланк, в нем основное заранее пропечатано, а Ваши личные данные Вы сами туда вписываете. Вот там еще одна графа для вписывания должна быть: состоит в... браке, гражданском союзе, нужное подчеркнуть. И все.

[taki-net.livejournal.com]

Я понимаю, что Вы имеете в виду, говоря (не в первый раз) о верующем меньшинстве, но Вы понимаете, что мы обсуждаем социологический вопрос, а эта сущность (вероятно, очень важная) инструментами социологии не выявляется? В частности, не выделяется из 87 процентов ирландцев, называющих себя католиками (да, я понимаю, что в Ирландии это слово имеет еще смысл "не протестант").

[taki-net.livejournal.com]

В спальне - да. Для государства важны другие аспекты брака, и почти все они для однополых пар устроены так же, как для разнополых.

[ermite-17.livejournal.com]

Думаю, что сколько-нибудь точными методами не выделяется. Поэтому доказать ничего не могу.
А про суеверный мотив - тем более не могу. Кроме того общего соображения, что суеверие - страшная сила. И поэтому многим удобнее, чтобы это дело, которое они считают благим, - делалось все-таки без их прямого участия.
«Паниковский пил наравне со всеми, но о боге не высказывался. Он не хотел впутываться в это спорное дело».

[saint-daemon.livejournal.com]

И пост и мой комментарий не о качествах суррогата, а о готовности его сторонников жрать оный самостоятельно.

[kuzh]

А зачем вам не путать Таню с Ваней?
(может в это и зарыта собака)

[taki-net.livejournal.com]

Про больницу: траблы возникают, если пациент без сознания, а "родственники" не солидарны друг с другом.

[taki-net.livejournal.com]

Просто поразительно, как Вы не видите вопроса: что КРОМЕ Вашего личного мнения (за него спасибо, я Ваше мнение уважаю) у Вас есть?

[taki-net.livejournal.com]

Да тут я как раз согласен с Вами (настолько, насколько это возможно при несовпадении отношений с Богом).

[roving-wiretrap.livejournal.com]

+++Однако Вы пишете - они ТАК не хотят!+++ Я так не пишу. Я пишу, что есть люди, которым важен сам по себе брак как таковой. Безо всяких рациональных обоснований. И наличия этих людей, наличия их чисто иррационального, ничем не обоснованного желания вполне достаточно для предоставления им права бракосочетаться точно таким же браком, каким сочетаются все остальные. Разумеется, с предоставлением всех соответствующих прав, о которых они возможно даже еще и не задумываются. И это относится не только к однополым парам. Среди гетеросексуалов тоже масса таких людей.

[jozhin.livejournal.com]

Полностью согласен с первым предложением - люди чего-то хотят, от меня не убудет, казалось бы. Я вообще без острой нужды не хочу в роли вахтера выступать.

Со второй частью, насколько я понимаю из попадавшихся обсуждений у ЛГБТ, им действительно важно, чтобы был именно брак, а не брак'. Даже если бы брак' с правовой точки зрения был идентичен настоящему. Люди хотят равенства полностью, а не уравнивания в правах с сохранением неравного отношения хотя бы символически.

[cheeha.livejournal.com]

Ну, во времена кланового идеала юриспруденции не было, были традиции. Однако, ситуация семьи из нескольких поколений, сочетающих прямых и непрямых родственников, их супругов и приёмных членов, уже довольно хорошо проработана в правовом отношении. Конечно, что-то придётся изменить и доработать, но всё-таки не с нуля начинать.

[velta-1.livejournal.com]

А что у меня еще может быть?
У меня давным-давно была дискуссия на безвременно почившем еще том форуме Эха Москвы, где я отбивалась от трех весьма неглупых лесбиянок. Девушки были вполне вежливы, но до конца меня не переубедили, что ЭТО должно называться браком. Хотя, безусловно, должно иметь все атрибуты и все преимущества традиционного брака. Собственно, мое несогласие (да, личное мнение) касается лишь терминологии.
Замена термина не является превращением акта в суррогат. Можно сыграть свадьбу на полтыщи народу, выставив столы по всей деревне, ездить к какому-нибудь памятнику, три дня пить-гулять - а можно пойти тихо расписаться, сесть вдвоем в кафе и отметить. Какое из действ является суррогатом?
Если я, например, не сменила фамилию - это уже суррогат или нет? Мое свидетельство о браке отличается от других тем, что там разные фамилии. У моего свидетельства корочка зеленого цвета, а у моей подружки бежевого - какое из них суррогат, если они все дают одинаковые права?

(Кстати, фамилия доставляет некоторые неудобства. Поскольку у ребенка фамилия отца - мне каждый раз и по любому поводу приходится предъявлять его свидетельство о рождении и доказывать, что "яжемать". Обычно этого не требуют, если фамилии матери и сына совпадают).

[velta-1.livejournal.com]

Мне неудобно и непривычно, когда я не могу отличить мужа от жены. Я не знаю, как в любой конкретной паре распределены гендерные роли, возможно там их и нет, а все совсем по-другому устроено. Но я хотя бы хочу знать, что я иду в гости к семейной паре двух мужиков. Тогда цветочки жене покупать не буду.

[velta-1.livejournal.com]

Ну так не бывает равенства полностью!
В одной паре муж брюнет, в другой рыжий, в третьей вообще негр!
В одной муж выше жены на голову, в другой - жена даже каблуков не носит, а все равно выше мужа. В одной партнер на 10 лет старше, в другой на 10 лет моложе. Все они разные. Как и все люди.

И кто сказал, что брак не равен браку штрих хотя бы символически?

[mbla.livejournal.com]

Во Франции разница между заключившими пакс и вступившими в брак невелика. Наверно, про наследство как-нибудь при паксовании надо отдельно подумать. Налововые льготы, вроде, одинаковые. Кажется, больше половины людей сейчас вместо брака паксуются.

[jozhin.livejournal.com]

Я подозреваю, что если бы для брюнетов, рыжих или тем более для негров была введена особая процедура брака, отличающаяся только по названию, они бы возмутились.

Речь идет о равенстве с точки зрения формальной процедуры, а не о чем-то еще.

[taki-net.livejournal.com]

Нууууу. Вы же не ходите в гости к людям, имен которых не знаете.

А при официозном (первом) визите цветов не дарят, да и будет карточка с приглашением, в ней будет написано, что Ms.Jane Row & Ms. Sarah Daw приглашают Вас... и т.д.

[saint-daemon.livejournal.com]

Скажем, жид равен еврею, абсолютно равен, но одно из этих слов почему-то считают обидным (я, кстати, в последнее время уже не уверен, какое именно).

[taki-net.livejournal.com]

+++ я, кстати, в последнее время уже не уверен, какое именно

Пять балов!

[velta-1.livejournal.com]

Жид по-польски не обиден. А "по-москальски" обиден - так сложилось.
Раз уж так сложилось в гомосексуальным браком, что обиден оказался и гражданский союз, и какой-то там контракт, и ВСЕ предлагаемые варианты, кроме единственного - нет ли тут каприза?
Ведь еврея можно и иудеем назвать, и не будет обидно. Всегда можно найти не обидный термин.

[saint-daemon.livejournal.com]

Ну вот лично мне не жалко называть так, как ему нравится. Пускай только уточнит при случае. А вы начинаете торговаться.

Почему? Я не понимаю.

[velta-1.livejournal.com]

Потому что мне непонятно, зачем нужно закладывать в термин изначально необходимость "уточнять при случае". Эти случаи равны (в правах) - но не одинаковы.