Вопрос тем, кто предлагает не расширять понятие брака, а обойтись без него

[taki_net]

(К победе аболиционистов в Ирландии: в Вики пишут. что это первый случай, когда страна вводит уравнивание по результатам референдума).

Но я о другом. Часто приходится слышать не от врагов аболиционизма, а от как бы благожелательных критиков: зачем ИМ брак, если он уже устарел как институт? Вместо того чтобы ломиться в эту запертую дверь и оскорблять правое, верующее, нравственное, плохо одетое большинство (внезапно, обернувшееся в Ирландии меньшинством, но ладно) - огородите себя контрактами и завещаниями. Все, что дарит женатикам государственный штамп или церковное благословение - можно же получить, завещав друг другу имущество, взаимно признав детей друг друга, заключив договор о совместном владении и дав друг другу генеральную доверенность НА ВСЁ.

Далее обычно следует реплика с моей стороны, что не "все, что дают женатикам", а малую часть, что так нельзя получить налоговые льготы, свидания в тюрьме, распоряжение детьми второго партнера, супружеские визы и виды на жительства...

Обычно собеседник слушает и повторяет "ну да, все, что что женатики получают от брака, можно получить" и дальше про белого бычка.

Я предлагаю разорвать этот порочный круг, и спрашиваю у сторонников этой точки зрения: есть ли у вас аргументы в ее пользу, отличные от "ну, я так считаю". МНЕНИЕ, ЧТО СУРРОГАТ ВПОЛНЕ ЗАМЕНЯЕТ ОРИГИНАЛ, ЛЕГАЛЬНО ТОЛЬКО ЕСЛИ ВЫ САМИ СОБИРАЕТЕСЬ КУШАТЬ СУРРОГАТ, и является оскорблением, если вы хотите накормить им кого-то другого.

Так вот, вопрос: известны ли вам научные исследования или иные заключения авторитетных психологов, юристов, социологов, которые (опять-таки не в качестве мнения, а в результате ИССЛЕДОВАНИЯ) согласились, что различие брака и "системы добровольных контрактов" для пользователей невелико?

Прошу расшарить, а то у меня в основном ЛГБТ-толерантные читатели, для которых сам вопрос, конечно, дикий.

Comments

[vvagr.livejournal.com]

Как-то дико читать "государственный штамп или церковное благословение".

Ты правда полагаешь, что "церковный штамп" является обязательным признаком оригинала? А что именно из полного списка благ, недоступного по договору, даётся в результате именно "церковного благословения", а не "государственным штампом"?

Или я чего-то не знаю, и в Ирландии по результатам референдума вводится и церковное венчание?

[taki-net.livejournal.com]

Еще раз, твое мнение есть твое мнение. Я задаю вопрос, известны ли авторитетные источники, подтверждающие это мнение? Ты не широко известный ученый, и ты не проводил исследования.

[notabler.livejournal.com]

Кэмерон народу объяснил, что брак свят, дав парам, состоящим в браке, хоть мелкие и символичные, но налоговые льготы. Раз он существует так давно, то доказал свою действенность. Благополучие детей соблюдается лучше и проще именно так - а от добра добра не ищут. И королева наша с личной подписью присылает поздравления на 60-летие брака. Я лично видела три. Приятно. Когда люди будут жить по 300 лет - тогда можно будет поднять вопрос иначе, а пока...

[cheeha.livejournal.com]

В каких-то штатах у нас практикуется регистрация сожительства (cohabitation). Не путать с roommates - добровольной коммунальной квартирой! В принципе, сожительство не зависит от пола и даже не предполагает сексуальных отношений, может быть распространено как на кровных родственников, проживающих вместе и ведущих общее хозяйство, так и на супружеские отношения.

Пока это является суррогатом однополых браков и у человека может быть только один сожитель(-ница), но понятие может быть расширено тем более, что есть понятие household и юридическая база для него. Просто нуклеарная семья - супруги и их несовершеннолетние дети - так долго была идеалом жизни, что стала превалировать в семейном кодексе.

[ermenegilda.livejournal.com]

До этого идеалом был огромный клан!

[roving-wiretrap.livejournal.com]

+++зачем ИМ брак+++ Я всегда говорю - если хотят, стало быть им надо. Вот и все. От меня не убудет, а людям хорошо.

UPD. Источники, о которых вы спрашиваете, мне неизвестны, но ведь совершенно очевидно, что "различие брака и "системы добровольных контрактов" для некоторых пользователей велико. Наверняка есть люди, которым хочется, чтобы все было "как у людей", чтобы была самая настоящая церемония в самом настоящем ЗАГСе и чтобы был самый настоящий документ с печатью. И если это будет называться не "брак", а пусть даже очень похоже, типа "брак-штрих" - это уже будет не то. Это совершенно очевидно, тут никаких исследований не надо. То, что люди хотят заключать именно браки - тому свидетельство.

[velta-1.livejournal.com]

Бейте меня тапками - не согласна. Хотя считаю себя абсолютно ЛГБТ-толерантной (может, кто-то со мной не согласится).
В Вашем тексте есть некоторое противоречие с утверждениями топикстартера.
Совершенно справедливо перечисление того, что НЕДОСТУПНО без формальной регистрации брака: тюрьма, налоговые льготы, визы и проч. Кстати, сами гомосексуалисты на мой взгляд безосновательно включают в этот список возможность посещения в больнице (если нет родственника - друга/подругу всегда пустят), и не безосновательно, но очень спорно включают возможность усыновления детей, что совершенно отдельная песня.

И я согласна с тем, что весь этот список должен быть открыт для... как это ни называй: гражданский союз, добровольный контракт или брак штрих. И документ соответствующий должен быть у каждой пары.
Однако Вы пишете - они ТАК не хотят! Для них, получается, важно не приобретение равных прав (за что я обеими лапами за) - а именно название. Вот брак - и точка. Чтоб не было терминологического отличия гомо-пары от традиционной пары.

А это уже совсем другое дело. Это не равные права, а одинаковое название. Если б речь шла о правах - так назови хоть горшком, только в печку не ставь. Но их это не устраивает.

Возникает подозрение, что проблема не в правах, а в том, что их считают не такими.
Но, хотите Вы или нет - они и есть не такие. Не хуже, не лучше - но отличаются. Как блондины от брюнетов (и брюнеты не должны называться блондинами). Как левши от правшей.
И, имхо, каждый человек, включая меня - услышав слово брак или союз, не глядя имеет право знать, о чем идет речь. Не для того, чтоб оскорбить и унизить, а для того чтоб не путать Таню с Ваней.

[jozhin.livejournal.com]

Полностью согласен с первым предложением - люди чего-то хотят, от меня не убудет, казалось бы. Я вообще без острой нужды не хочу в роли вахтера выступать.

Со второй частью, насколько я понимаю из попадавшихся обсуждений у ЛГБТ, им действительно важно, чтобы был именно брак, а не брак'. Даже если бы брак' с правовой точки зрения был идентичен настоящему. Люди хотят равенства полностью, а не уравнивания в правах с сохранением неравного отношения хотя бы символически.

[ermite-17.livejournal.com]

Верующее меньшинство в Ирландии, как и везде, давно осознало, что их мнения по вопросам политики и законодательства интересует те общества, в которых они живут, не больше, чем оно интересовало правительства Нерона или Траяна.
Если бы Траян провел референдум, допустим, на тему "должно ли государство приносить жертвы Кибеле", иудеи и христиане без большого энтузиазма ответили бы "нет" (потому что, с их точки зрения, никто не должен) и набрали бы какое-то число процентов.
Спор идет не с этим мало кому интересным меньшинством, а с той частью большинства, которое все еще испытывает суеверный страх перед разрушением фундаментального института - а, может быть, и не испытывают, но сами участвовать в этом деле все-таки не желают. Признаваться, что им страшно, эти люди не хотят даже сами себе, поэтому выдумывают мнимую аргументацию. Отсюда и отмеченная Вами иррациональность, и "сказка про белого бычка".

[samodin.livejournal.com]

Учитывая что католиков в Ирландии 84.2%(Table 36: Persons, male and female, classified by religious denomination with actual percentage change, 2006 and 2011" (PDF) (http://www.cso.ie/en/media/csoie/census/documents/census2011pdr/Census%202011%20Highlights%20Part%201%20web%2072dpi.pdf)), это меньшинство не такое уже и меньшинство.

[taki-net.livejournal.com]

Я понимаю, что Вы имеете в виду, говоря (не в первый раз) о верующем меньшинстве, но Вы понимаете, что мы обсуждаем социологический вопрос, а эта сущность (вероятно, очень важная) инструментами социологии не выявляется? В частности, не выделяется из 87 процентов ирландцев, называющих себя католиками (да, я понимаю, что в Ирландии это слово имеет еще смысл "не протестант").

[kitya.livejournal.com]

Я наверное не тот, к кому адресован вопрос, так как я лично абсолютно уверен, что гомосексуальные пары должны иметь ровно такое же право на брак, как и все остальные, более того, если кто-то уверен, что "суррогат" ничем принципиально не отличается, то это и есть отличная причина не делать никаких суррогатов.

но одновременно я знаю некоторое количество пар разнополых, даже с детьми, которые принципиально не хотят жениться, потому что свадьба в США обозначает для пар с относительно большими (и примерно равными) доходами - большую потерю денег на налогах.

[zealer.livejournal.com]

В Ирландии тоже для людей с большими доходами так.

Но если работает только один член семьи или оба получают немного, то всё становится выгоднее.
Можно получать налоговые льготы с кредитом на дом. Всё это можно делать и без брака, но сложнее.

[int19h.livejournal.com]

Такого не доводилось слышать. Есть ситуации (близко к описанной вами), когда имеет смысл подавать на налоги как "married filing separately" вместо "joint". Но это все дело сугубо добровольное и доступное любой женатой паре.

[gomberg.livejournal.com]

Для ясности, учитывая наш недавний разговор. Я, безусловно, выступаю за легализацию однополых браков в нынешних условиях. И если бы я не жил в месте, где они и так легализованы, на любом подобном референдуме голосовал бы за. Моя позиция тут заключается именно в том, что я не вижу, почему на этом надо останавливаться.

В любом случае, я не хочу для себя ничего, в чем отказал бы иным. Я просто считаю, что государство должно еще меньше интересоваться тем, что происходит в спальне между дееспособными взрослыми.

[taki-net.livejournal.com]

В спальне - да. Для государства важны другие аспекты брака, и почти все они для однополых пар устроены так же, как для разнополых.

[oude-rus.livejournal.com]

Я не очень понимаю, зачем вам научные исследования, если система samenwonen (сожительства) существует давно и успешно в странах типа Нидерландов. Вот пожалуйста, у меня только что вышел на пенсию техник, в браке ни дня не состоял, 30 лет вместе, двое взрослых дочерей.

Это никакой не "суррогат", поэтому "оскорблением" не является. Так что вопрос действительно "дикий".

[tan-y.livejournal.com]

в швеции то же самое. Добавлю деталь, чтобы было ясно насчет "свиданий в тюрьме". Чтобы иностранцу получить вид на жительство в швеции, а потом гражданство "по воссоединению семьи", партнеры не должны заключать брак. Достаточно, если оба подтвердят миграционному ведомству, что они уже жили или собираются жить как пара. Регистрация брака тут никого не колышет. Кто хочет, может сходить в загс, в церковь, в свадебное путешествие, в оперу или еще как-то отметить свои семейные праздники.

[mudrij-phoenix.livejournal.com]

В Ирландии раньше и был разрешен суррогат. Civil Partnership. Референдум как раз и был про официальные свадьбы.

[saint-daemon.livejournal.com]

Не по этому вопросу, а вообще, всё чаще натыкаюсь на готовых лично "жрать суррогат". Как минимум, на словах.

[velta-1.livejournal.com]

Если суррогат дает ВСЕ права и отличается только названием - в чем его суррогатность?

[mbla.livejournal.com]

Во Франции разница между заключившими пакс и вступившими в брак невелика. Наверно, про наследство как-нибудь при паксовании надо отдельно подумать. Налововые льготы, вроде, одинаковые. Кажется, больше половины людей сейчас вместо брака паксуются.

[quichenotte.livejournal.com]

Что ты, пакс хуже во многих отношениях. Хотя бы потому что достаточно, чтобы один из партнеров женился (за спиной другого), чтобы пакс существовать перестал. И в плане наследования права гораздо меньше. В общем, это такой контракт для малодушных, которые боятся серьезных обязательств.

[lm644.livejournal.com]

Наш - исторически, католический - штат проголосовал на референдуме за гомосексуальные браки в позапрошлом году. Так что ирландцы не первые:) И мне кажется, для большинства дело было именно в том, что никакая система контрактов не дает той же правовой защиты, которую дает брак. Ну, это, конечно, если не хватало простого "люди имеют право на все, на что имею право я".

[quichenotte.livejournal.com]

Если различие невелико, тогда как раз проще заключить брак, чем на каждый чих подписывать контракт.

[int19h.livejournal.com]

Ну, как минимум, в Ирландии эту тему разбирала местная национальная организация юристов, и насчитала что-то там порядка ста сорока с чем-то преимуществ, которые дает брак по сравнению с гражданским союзом. В других странах подобные списки обычно тоже уже довольно давно скомпилированы.

А вот насчет "сами кушать суррогат" - есть вообще такое мнение, что государству нужно забить на институт брака вообще, и заключать только гражданские союзы. Причем по факту оформить это, как некоторый стандартный договор, в который можно вносить произвольные изменения, не противоречащие общему законодательству, касающемуся контрактов. И все - все клерикалы с их "священным институтом брака" идут лесом, возьмите и подавитесь своим браком, а у нас светское государство. Это довольно популярная т.з. среди либертарианцев в США.

[taki-net.livejournal.com]

+++ Это довольно популярная т.з. среди либертарианцев в США.

Да. Я замечал.

[dance-in-round.livejournal.com]

я, будучи принципиальной противницей брака, думаю, что разрешить его надо всем желающим с предоставлением тех же преимуществ, что и в нынешнем официальном браке.
чтобы, наконец, прекратилось культивирование навязанной потребности в браке, как в ступени социальной иерархии, прекратилось оценивание этого общественного института как имеющего самостоятельную ценность, и люди пришли к тому, что должно: браку как системе договора и законродательного обеспечения этого договора для любого числа людей любого пола и ориентации, каковая система будет нести исключительно юридический и практический смысл.