Вопрос тем, кто предлагает не расширять понятие брака, а обойтись без него

[taki_net]

(К победе аболиционистов в Ирландии: в Вики пишут. что это первый случай, когда страна вводит уравнивание по результатам референдума).

Но я о другом. Часто приходится слышать не от врагов аболиционизма, а от как бы благожелательных критиков: зачем ИМ брак, если он уже устарел как институт? Вместо того чтобы ломиться в эту запертую дверь и оскорблять правое, верующее, нравственное, плохо одетое большинство (внезапно, обернувшееся в Ирландии меньшинством, но ладно) - огородите себя контрактами и завещаниями. Все, что дарит женатикам государственный штамп или церковное благословение - можно же получить, завещав друг другу имущество, взаимно признав детей друг друга, заключив договор о совместном владении и дав друг другу генеральную доверенность НА ВСЁ.

Далее обычно следует реплика с моей стороны, что не "все, что дают женатикам", а малую часть, что так нельзя получить налоговые льготы, свидания в тюрьме, распоряжение детьми второго партнера, супружеские визы и виды на жительства...

Обычно собеседник слушает и повторяет "ну да, все, что что женатики получают от брака, можно получить" и дальше про белого бычка.

Я предлагаю разорвать этот порочный круг, и спрашиваю у сторонников этой точки зрения: есть ли у вас аргументы в ее пользу, отличные от "ну, я так считаю". МНЕНИЕ, ЧТО СУРРОГАТ ВПОЛНЕ ЗАМЕНЯЕТ ОРИГИНАЛ, ЛЕГАЛЬНО ТОЛЬКО ЕСЛИ ВЫ САМИ СОБИРАЕТЕСЬ КУШАТЬ СУРРОГАТ, и является оскорблением, если вы хотите накормить им кого-то другого.

Так вот, вопрос: известны ли вам научные исследования или иные заключения авторитетных психологов, юристов, социологов, которые (опять-таки не в качестве мнения, а в результате ИССЛЕДОВАНИЯ) согласились, что различие брака и "системы добровольных контрактов" для пользователей невелико?

Прошу расшарить, а то у меня в основном ЛГБТ-толерантные читатели, для которых сам вопрос, конечно, дикий.

Comments

[vvagr.livejournal.com]

Как-то дико читать "государственный штамп или церковное благословение".

Ты правда полагаешь, что "церковный штамп" является обязательным признаком оригинала? А что именно из полного списка благ, недоступного по договору, даётся в результате именно "церковного благословения", а не "государственным штампом"?

Или я чего-то не знаю, и в Ирландии по результатам референдума вводится и церковное венчание?

[notabler.livejournal.com]

Кэмерон народу объяснил, что брак свят, дав парам, состоящим в браке, хоть мелкие и символичные, но налоговые льготы. Раз он существует так давно, то доказал свою действенность. Благополучие детей соблюдается лучше и проще именно так - а от добра добра не ищут. И королева наша с личной подписью присылает поздравления на 60-летие брака. Я лично видела три. Приятно. Когда люди будут жить по 300 лет - тогда можно будет поднять вопрос иначе, а пока...

[cheeha.livejournal.com]

В каких-то штатах у нас практикуется регистрация сожительства (cohabitation). Не путать с roommates - добровольной коммунальной квартирой! В принципе, сожительство не зависит от пола и даже не предполагает сексуальных отношений, может быть распространено как на кровных родственников, проживающих вместе и ведущих общее хозяйство, так и на супружеские отношения.

Пока это является суррогатом однополых браков и у человека может быть только один сожитель(-ница), но понятие может быть расширено тем более, что есть понятие household и юридическая база для него. Просто нуклеарная семья - супруги и их несовершеннолетние дети - так долго была идеалом жизни, что стала превалировать в семейном кодексе.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

+++зачем ИМ брак+++ Я всегда говорю - если хотят, стало быть им надо. Вот и все. От меня не убудет, а людям хорошо.

UPD. Источники, о которых вы спрашиваете, мне неизвестны, но ведь совершенно очевидно, что "различие брака и "системы добровольных контрактов" для некоторых пользователей велико. Наверняка есть люди, которым хочется, чтобы все было "как у людей", чтобы была самая настоящая церемония в самом настоящем ЗАГСе и чтобы был самый настоящий документ с печатью. И если это будет называться не "брак", а пусть даже очень похоже, типа "брак-штрих" - это уже будет не то. Это совершенно очевидно, тут никаких исследований не надо. То, что люди хотят заключать именно браки - тому свидетельство.

[ermite-17.livejournal.com]

Верующее меньшинство в Ирландии, как и везде, давно осознало, что их мнения по вопросам политики и законодательства интересует те общества, в которых они живут, не больше, чем оно интересовало правительства Нерона или Траяна.
Если бы Траян провел референдум, допустим, на тему "должно ли государство приносить жертвы Кибеле", иудеи и христиане без большого энтузиазма ответили бы "нет" (потому что, с их точки зрения, никто не должен) и набрали бы какое-то число процентов.
Спор идет не с этим мало кому интересным меньшинством, а с той частью большинства, которое все еще испытывает суеверный страх перед разрушением фундаментального института - а, может быть, и не испытывают, но сами участвовать в этом деле все-таки не желают. Признаваться, что им страшно, эти люди не хотят даже сами себе, поэтому выдумывают мнимую аргументацию. Отсюда и отмеченная Вами иррациональность, и "сказка про белого бычка".

[kitya.livejournal.com]

Я наверное не тот, к кому адресован вопрос, так как я лично абсолютно уверен, что гомосексуальные пары должны иметь ровно такое же право на брак, как и все остальные, более того, если кто-то уверен, что "суррогат" ничем принципиально не отличается, то это и есть отличная причина не делать никаких суррогатов.

но одновременно я знаю некоторое количество пар разнополых, даже с детьми, которые принципиально не хотят жениться, потому что свадьба в США обозначает для пар с относительно большими (и примерно равными) доходами - большую потерю денег на налогах.

[gomberg.livejournal.com]

Для ясности, учитывая наш недавний разговор. Я, безусловно, выступаю за легализацию однополых браков в нынешних условиях. И если бы я не жил в месте, где они и так легализованы, на любом подобном референдуме голосовал бы за. Моя позиция тут заключается именно в том, что я не вижу, почему на этом надо останавливаться.

В любом случае, я не хочу для себя ничего, в чем отказал бы иным. Я просто считаю, что государство должно еще меньше интересоваться тем, что происходит в спальне между дееспособными взрослыми.

[oude-rus.livejournal.com]

Я не очень понимаю, зачем вам научные исследования, если система samenwonen (сожительства) существует давно и успешно в странах типа Нидерландов. Вот пожалуйста, у меня только что вышел на пенсию техник, в браке ни дня не состоял, 30 лет вместе, двое взрослых дочерей.

Это никакой не "суррогат", поэтому "оскорблением" не является. Так что вопрос действительно "дикий".

[mudrij-phoenix.livejournal.com]

В Ирландии раньше и был разрешен суррогат. Civil Partnership. Референдум как раз и был про официальные свадьбы.

[saint-daemon.livejournal.com]

Не по этому вопросу, а вообще, всё чаще натыкаюсь на готовых лично "жрать суррогат". Как минимум, на словах.

[mbla.livejournal.com]

Во Франции разница между заключившими пакс и вступившими в брак невелика. Наверно, про наследство как-нибудь при паксовании надо отдельно подумать. Налововые льготы, вроде, одинаковые. Кажется, больше половины людей сейчас вместо брака паксуются.

[lm644.livejournal.com]

Наш - исторически, католический - штат проголосовал на референдуме за гомосексуальные браки в позапрошлом году. Так что ирландцы не первые:) И мне кажется, для большинства дело было именно в том, что никакая система контрактов не дает той же правовой защиты, которую дает брак. Ну, это, конечно, если не хватало простого "люди имеют право на все, на что имею право я".

[quichenotte.livejournal.com]

Если различие невелико, тогда как раз проще заключить брак, чем на каждый чих подписывать контракт.

[int19h.livejournal.com]

Ну, как минимум, в Ирландии эту тему разбирала местная национальная организация юристов, и насчитала что-то там порядка ста сорока с чем-то преимуществ, которые дает брак по сравнению с гражданским союзом. В других странах подобные списки обычно тоже уже довольно давно скомпилированы.

А вот насчет "сами кушать суррогат" - есть вообще такое мнение, что государству нужно забить на институт брака вообще, и заключать только гражданские союзы. Причем по факту оформить это, как некоторый стандартный договор, в который можно вносить произвольные изменения, не противоречащие общему законодательству, касающемуся контрактов. И все - все клерикалы с их "священным институтом брака" идут лесом, возьмите и подавитесь своим браком, а у нас светское государство. Это довольно популярная т.з. среди либертарианцев в США.

[dance-in-round.livejournal.com]

я, будучи принципиальной противницей брака, думаю, что разрешить его надо всем желающим с предоставлением тех же преимуществ, что и в нынешнем официальном браке.
чтобы, наконец, прекратилось культивирование навязанной потребности в браке, как в ступени социальной иерархии, прекратилось оценивание этого общественного института как имеющего самостоятельную ценность, и люди пришли к тому, что должно: браку как системе договора и законродательного обеспечения этого договора для любого числа людей любого пола и ориентации, каковая система будет нести исключительно юридический и практический смысл.