Вопрос тем, кто предлагает не расширять понятие брака, а обойтись без него

[taki_net]

(К победе аболиционистов в Ирландии: в Вики пишут. что это первый случай, когда страна вводит уравнивание по результатам референдума).

Но я о другом. Часто приходится слышать не от врагов аболиционизма, а от как бы благожелательных критиков: зачем ИМ брак, если он уже устарел как институт? Вместо того чтобы ломиться в эту запертую дверь и оскорблять правое, верующее, нравственное, плохо одетое большинство (внезапно, обернувшееся в Ирландии меньшинством, но ладно) - огородите себя контрактами и завещаниями. Все, что дарит женатикам государственный штамп или церковное благословение - можно же получить, завещав друг другу имущество, взаимно признав детей друг друга, заключив договор о совместном владении и дав друг другу генеральную доверенность НА ВСЁ.

Далее обычно следует реплика с моей стороны, что не "все, что дают женатикам", а малую часть, что так нельзя получить налоговые льготы, свидания в тюрьме, распоряжение детьми второго партнера, супружеские визы и виды на жительства...

Обычно собеседник слушает и повторяет "ну да, все, что что женатики получают от брака, можно получить" и дальше про белого бычка.

Я предлагаю разорвать этот порочный круг, и спрашиваю у сторонников этой точки зрения: есть ли у вас аргументы в ее пользу, отличные от "ну, я так считаю". МНЕНИЕ, ЧТО СУРРОГАТ ВПОЛНЕ ЗАМЕНЯЕТ ОРИГИНАЛ, ЛЕГАЛЬНО ТОЛЬКО ЕСЛИ ВЫ САМИ СОБИРАЕТЕСЬ КУШАТЬ СУРРОГАТ, и является оскорблением, если вы хотите накормить им кого-то другого.

Так вот, вопрос: известны ли вам научные исследования или иные заключения авторитетных психологов, юристов, социологов, которые (опять-таки не в качестве мнения, а в результате ИССЛЕДОВАНИЯ) согласились, что различие брака и "системы добровольных контрактов" для пользователей невелико?

Прошу расшарить, а то у меня в основном ЛГБТ-толерантные читатели, для которых сам вопрос, конечно, дикий.

Comments

[vvagr.livejournal.com]

Как-то дико читать "государственный штамп или церковное благословение".

Ты правда полагаешь, что "церковный штамп" является обязательным признаком оригинала? А что именно из полного списка благ, недоступного по договору, даётся в результате именно "церковного благословения", а не "государственным штампом"?

Или я чего-то не знаю, и в Ирландии по результатам референдума вводится и церковное венчание?

[notabler.livejournal.com]

Кэмерон народу объяснил, что брак свят, дав парам, состоящим в браке, хоть мелкие и символичные, но налоговые льготы. Раз он существует так давно, то доказал свою действенность. Благополучие детей соблюдается лучше и проще именно так - а от добра добра не ищут. И королева наша с личной подписью присылает поздравления на 60-летие брака. Я лично видела три. Приятно. Когда люди будут жить по 300 лет - тогда можно будет поднять вопрос иначе, а пока...

[taki-net.livejournal.com]

Еще раз, твое мнение есть твое мнение. Я задаю вопрос, известны ли авторитетные источники, подтверждающие это мнение? Ты не широко известный ученый, и ты не проводил исследования.

[vvagr.livejournal.com]

Извини, забыл написать "оффтопик".

Моё мнение в каменте отсутствует. Только вопросы к тебе.

[vvagr.livejournal.com]

Кстати, не надо быть исследователем, чтобы понимать: различие "системы добровольных контрактов" и "церковного благословения" - велико.

А различие "системы добровольных контрактов" и "государственного штампика" выясняется не опросами, а формальным юридическим анализом, который ты суммировал в третьем абзаце, каковое саммари и является решающим аргументом за введение "государственного штампика".

Так что опрос с этой смесью - ...

[taki-net.livejournal.com]

"Отвечать вопросом на вопрос".

Понимаешь, "клиент всегда прав".

тысячи активистов добиваются, миллионы сторонников поддерживают, что ИМ нужен этот штамп. Я допускаю, что они могут ошибаться (и тогда разъяснительная работа среди них имеет шанс на успех), но я бы хотел аргументов. Каких - я написал в посте.

Я сам, атеист и умеренный анархист, никакого почтения к святости штампа не испытываю, однако опыт супружества говорит мне, что я не понимаю, как заменить некоторые важнейшие фишки, прежде всего визовые.

Опять-таки, очень крепкий аргумент - это отсутствие на рынке юр услуг пакетов "максимальная возможная замена брака".

[taki-net.livejournal.com]

Черд, повторяю вопрос? есть ли возражения, не сводимые к "я, вася пупкин, прочитал на либертариуме мизеса... не, мизеса ниасилил, прочитал пересказ мизеса на 10 кб, и я думаю, что".

[vvagr.livejournal.com]

Какой Мизес?

Ещё раз повторяю - твой вопрос, для которого вводится определение "брака" как "церковное благословение" ИЛИ "государственный штампик" -- полная чушь.

Два вопроса по отдельности - осмысленны, но ответы на них тривиальны.

[vvagr.livejournal.com]

Если не понятно - по вопросу государственного штампика никаких расхождений между ЛГБТ, тобой и мной нет.

[taki-net.livejournal.com]

Так по какому вопросу ты строчишь n+1 коммент? С три часа ночи?

Я совсем не понимаю, что ты хочешь-то сказать? Ааааа, дошло.

То-то ты все повторяешь "церковный, церковный".

Нет, я не считаю, что государство должно регулировать церковный брак; с другой стороны, государство не должно предоставлять церквям никакого статуса, отличного от общества пчеловодов-любителей.

Но по факту в ряде стран пока церковное благословение может заменять штампик. Именно поэтому "благословение" упомянуто через запятую.

[taki-net.livejournal.com]

То есть ты не в курсе, что в ряде стран государство делегирует церкви юридическую функцию загса?

[vvagr.livejournal.com]

Я в курсе. Но мне казалось, что монопольно, без предоставления гражданской альтернативы - только в одной?

[taki-net.livejournal.com]

Я даже не знаю о последнем факте, да он и не важен.

[cheeha.livejournal.com]

В каких-то штатах у нас практикуется регистрация сожительства (cohabitation). Не путать с roommates - добровольной коммунальной квартирой! В принципе, сожительство не зависит от пола и даже не предполагает сексуальных отношений, может быть распространено как на кровных родственников, проживающих вместе и ведущих общее хозяйство, так и на супружеские отношения.

Пока это является суррогатом однополых браков и у человека может быть только один сожитель(-ница), но понятие может быть расширено тем более, что есть понятие household и юридическая база для него. Просто нуклеарная семья - супруги и их несовершеннолетние дети - так долго была идеалом жизни, что стала превалировать в семейном кодексе.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

+++зачем ИМ брак+++ Я всегда говорю - если хотят, стало быть им надо. Вот и все. От меня не убудет, а людям хорошо.

UPD. Источники, о которых вы спрашиваете, мне неизвестны, но ведь совершенно очевидно, что "различие брака и "системы добровольных контрактов" для некоторых пользователей велико. Наверняка есть люди, которым хочется, чтобы все было "как у людей", чтобы была самая настоящая церемония в самом настоящем ЗАГСе и чтобы был самый настоящий документ с печатью. И если это будет называться не "брак", а пусть даже очень похоже, типа "брак-штрих" - это уже будет не то. Это совершенно очевидно, тут никаких исследований не надо. То, что люди хотят заключать именно браки - тому свидетельство.

[ermenegilda.livejournal.com]

До этого идеалом был огромный клан!

[ermite-17.livejournal.com]

Верующее меньшинство в Ирландии, как и везде, давно осознало, что их мнения по вопросам политики и законодательства интересует те общества, в которых они живут, не больше, чем оно интересовало правительства Нерона или Траяна.
Если бы Траян провел референдум, допустим, на тему "должно ли государство приносить жертвы Кибеле", иудеи и христиане без большого энтузиазма ответили бы "нет" (потому что, с их точки зрения, никто не должен) и набрали бы какое-то число процентов.
Спор идет не с этим мало кому интересным меньшинством, а с той частью большинства, которое все еще испытывает суеверный страх перед разрушением фундаментального института - а, может быть, и не испытывают, но сами участвовать в этом деле все-таки не желают. Признаваться, что им страшно, эти люди не хотят даже сами себе, поэтому выдумывают мнимую аргументацию. Отсюда и отмеченная Вами иррациональность, и "сказка про белого бычка".

[kitya.livejournal.com]

Я наверное не тот, к кому адресован вопрос, так как я лично абсолютно уверен, что гомосексуальные пары должны иметь ровно такое же право на брак, как и все остальные, более того, если кто-то уверен, что "суррогат" ничем принципиально не отличается, то это и есть отличная причина не делать никаких суррогатов.

но одновременно я знаю некоторое количество пар разнополых, даже с детьми, которые принципиально не хотят жениться, потому что свадьба в США обозначает для пар с относительно большими (и примерно равными) доходами - большую потерю денег на налогах.

[gomberg.livejournal.com]

Для ясности, учитывая наш недавний разговор. Я, безусловно, выступаю за легализацию однополых браков в нынешних условиях. И если бы я не жил в месте, где они и так легализованы, на любом подобном референдуме голосовал бы за. Моя позиция тут заключается именно в том, что я не вижу, почему на этом надо останавливаться.

В любом случае, я не хочу для себя ничего, в чем отказал бы иным. Я просто считаю, что государство должно еще меньше интересоваться тем, что происходит в спальне между дееспособными взрослыми.

[oude-rus.livejournal.com]

Я не очень понимаю, зачем вам научные исследования, если система samenwonen (сожительства) существует давно и успешно в странах типа Нидерландов. Вот пожалуйста, у меня только что вышел на пенсию техник, в браке ни дня не состоял, 30 лет вместе, двое взрослых дочерей.

Это никакой не "суррогат", поэтому "оскорблением" не является. Так что вопрос действительно "дикий".

[mudrij-phoenix.livejournal.com]

В Ирландии раньше и был разрешен суррогат. Civil Partnership. Референдум как раз и был про официальные свадьбы.

[samodin.livejournal.com]

Учитывая что католиков в Ирландии 84.2%(Table 36: Persons, male and female, classified by religious denomination with actual percentage change, 2006 and 2011" (PDF) (http://www.cso.ie/en/media/csoie/census/documents/census2011pdr/Census%202011%20Highlights%20Part%201%20web%2072dpi.pdf)), это меньшинство не такое уже и меньшинство.

[ermite-17.livejournal.com]

Статистика известна. Православных у нас по идентификации столько же.
Судить невозможно не только по тому, как люди себя называют, но даже по практике.
В большей части США по-прежнему принято еженедельно ходить на богослужения – не хочешь молиться, приходи как в клуб.
А в соседней Канаде или в Западной Европе – уже нет.
В Южной Корее христианство сейчас в моде, а в Японии нет.
С числом верующих эти культурные различия, по-видимому, не связаны.

[tan-y.livejournal.com]

в швеции то же самое. Добавлю деталь, чтобы было ясно насчет "свиданий в тюрьме". Чтобы иностранцу получить вид на жительство в швеции, а потом гражданство "по воссоединению семьи", партнеры не должны заключать брак. Достаточно, если оба подтвердят миграционному ведомству, что они уже жили или собираются жить как пара. Регистрация брака тут никого не колышет. Кто хочет, может сходить в загс, в церковь, в свадебное путешествие, в оперу или еще как-то отметить свои семейные праздники.

[saint-daemon.livejournal.com]

Не по этому вопросу, а вообще, всё чаще натыкаюсь на готовых лично "жрать суррогат". Как минимум, на словах.