Вопрос тем, кто предлагает не расширять понятие брака, а обойтись без него

[taki_net]

(К победе аболиционистов в Ирландии: в Вики пишут. что это первый случай, когда страна вводит уравнивание по результатам референдума).

Но я о другом. Часто приходится слышать не от врагов аболиционизма, а от как бы благожелательных критиков: зачем ИМ брак, если он уже устарел как институт? Вместо того чтобы ломиться в эту запертую дверь и оскорблять правое, верующее, нравственное, плохо одетое большинство (внезапно, обернувшееся в Ирландии меньшинством, но ладно) - огородите себя контрактами и завещаниями. Все, что дарит женатикам государственный штамп или церковное благословение - можно же получить, завещав друг другу имущество, взаимно признав детей друг друга, заключив договор о совместном владении и дав друг другу генеральную доверенность НА ВСЁ.

Далее обычно следует реплика с моей стороны, что не "все, что дают женатикам", а малую часть, что так нельзя получить налоговые льготы, свидания в тюрьме, распоряжение детьми второго партнера, супружеские визы и виды на жительства...

Обычно собеседник слушает и повторяет "ну да, все, что что женатики получают от брака, можно получить" и дальше про белого бычка.

Я предлагаю разорвать этот порочный круг, и спрашиваю у сторонников этой точки зрения: есть ли у вас аргументы в ее пользу, отличные от "ну, я так считаю". МНЕНИЕ, ЧТО СУРРОГАТ ВПОЛНЕ ЗАМЕНЯЕТ ОРИГИНАЛ, ЛЕГАЛЬНО ТОЛЬКО ЕСЛИ ВЫ САМИ СОБИРАЕТЕСЬ КУШАТЬ СУРРОГАТ, и является оскорблением, если вы хотите накормить им кого-то другого.

Так вот, вопрос: известны ли вам научные исследования или иные заключения авторитетных психологов, юристов, социологов, которые (опять-таки не в качестве мнения, а в результате ИССЛЕДОВАНИЯ) согласились, что различие брака и "системы добровольных контрактов" для пользователей невелико?

Прошу расшарить, а то у меня в основном ЛГБТ-толерантные читатели, для которых сам вопрос, конечно, дикий.

Comments

[saint-daemon.livejournal.com]

Для вас будет большим открытием стабильное проявление гомосексуальности среди животных?

Впрочем, не важно. Я так и не увидел ответа по сути. Какой практический смысл в разных терминах? Маркировать пары? Типа эти у нас для улучшения демографии, а вот эти - чтобы трудиться на благо первых? Или как?

Скажите уже прямо.

[zealer.livejournal.com]

Сейчас есть такой статус, но он немного не такой. Конечно можно переправить сотни разных документов и добавить еще один пункт. Сделать другое свидетельство о статусе, которое должно приниматся как официальный документ, но зачем.

[velta-1.livejournal.com]

Нет конечно. Я уже где-то писала - мутация есть у большинства животных, причем даже процент близкий, по разным данным 5-7%, как и у людей. Правда, они этим не круглый год занимаются, а в тот сезон, когда немутантные особи размножаются. Но это неважно.

Практических смыслов я вижу два: первый - легче создать новый документ, потому что его все равно придется создавать. Придется изменять форму брачного свидетельства, убирать оттуда формулировки "муж и жена", и т.п. При этом если этот документ сделать единым для всех по моему проще сделать несколько процентов новых документов для тех кому надо, и что за беда, что они будут несколько отличаться по форме?

Второй смысл касается детей. Но это совершенно отдельная история и я не хочу здесь в ней тонуть, потому что... она просто отдельная и не совсем по теме.

[saint-daemon.livejournal.com]

Первый смысл не выдерживает критики - даже если религия не позволяет один раз из сотни зарисовать корректором неправильное слово на старом бланке, то что мешает новым бланкам иметь тот же заголовок?

Остаётся второй смысл, который вы снова утаили.

[kuzh]

Аргументы у меня кончились, поэтому продолжать не вижу смысла. Вы не хотите видеть конкретного контекста, ну ОК.

Кстати, я где то читал, что гомосексуальность - не результат мутации, и особенность внутриутробного развития.

[kuzh]

Мне кажется, оппонент(ка) лукавит. Она не считает гомосексуальные пары полностью равноправными.

[saint-daemon.livejournal.com]

Я просто хочу добиться прямого ответа.

[kuzh]

Не дождетесь. Будут бесконечные ссылки на технические сложности и на фактическую разницу.

[saint-daemon.livejournal.com]

Это, кстати, к вопросу о "попутчиках", которые при ближайшем рассмотрении "не совсем попутчики".

Тут я в гостях и стараюсь сдерживаться, но у себя я бы уже давно высказался "в полный рост", угу.

[garret-lab.livejournal.com]

Мысленный эксперимент проведите: Предлагается выдавать при вступлении в первый брак свидетельство серого цвета, во второй -- синего, а в третий -- чёрного. И, для Вашего удобства, каждый государственный документ с упоминанием брака должен содержать его порядковый номер (или цвет свидетельства, что примерно одно и то же).

Похоже, Вы должны голосовать за это предложение двумя руками, правда?

[velta-1.livejournal.com]

Я не могу сказать, чтоб я так уж обрадовалась - но совсем не огорчилась бы. Мне все равно. Правда, я была замужем один раз, первый он же последний.

Но как-то была поражена одним опросом. Некая блоггерша заинтересовалась статистикой, в каком возрасте дамы обычно выходят замуж, и просила указать все браки. Там было более сотни ответов, и у меня просто челюсть отвалилась: практически 80% респондентов имели два брака, некоторые - три, и абсолютный минимум ограничился одним "выходом". Таковы наши реалии.

Я не думаю, чтоб при таком раскладе кого-то смутила бы информация о том, что она во втором, третьем, четвертом браке - люди этого не скрывают и тем более не стыдятся.

Я лично тоже не вижу тут ничего стыдного - но мне немного жаль таких людей. По сути они потеряли много лет жизни на поиск того, что их в конце концов устроило. Не говоря уже о стрессах, связанных с разводами.

[taki-net.livejournal.com]

(пожимая плечами) а вот Марков подробно расписывает, какую роль сыграла гомосексуальность (вместе с остальными особенностями , ОТДЕЛЯЮЩИМИ половую жизнь от деторождения) в эволюционном обособлении человека от других приматов.

Так что получается, чтов противопоставлении "обезьянье vs человеческое" гомосексуальность на стороне человеческого.

[taki-net.livejournal.com]

Ну так разделите в законе детные и бездетные пары (собственно, они и разделены, для них разный порядок развода, прописки-выписки).

[quichenotte.livejournal.com]

Если различие невелико, тогда как раз проще заключить брак, чем на каждый чих подписывать контракт.

[quichenotte.livejournal.com]

Что ты, пакс хуже во многих отношениях. Хотя бы потому что достаточно, чтобы один из партнеров женился (за спиной другого), чтобы пакс существовать перестал. И в плане наследования права гораздо меньше. В общем, это такой контракт для малодушных, которые боятся серьезных обязательств.

[int19h.livejournal.com]

Такого не доводилось слышать. Есть ситуации (близко к описанной вами), когда имеет смысл подавать на налоги как "married filing separately" вместо "joint". Но это все дело сугубо добровольное и доступное любой женатой паре.

[int19h.livejournal.com]

Ну, как минимум, в Ирландии эту тему разбирала местная национальная организация юристов, и насчитала что-то там порядка ста сорока с чем-то преимуществ, которые дает брак по сравнению с гражданским союзом. В других странах подобные списки обычно тоже уже довольно давно скомпилированы.

А вот насчет "сами кушать суррогат" - есть вообще такое мнение, что государству нужно забить на институт брака вообще, и заключать только гражданские союзы. Причем по факту оформить это, как некоторый стандартный договор, в который можно вносить произвольные изменения, не противоречащие общему законодательству, касающемуся контрактов. И все - все клерикалы с их "священным институтом брака" идут лесом, возьмите и подавитесь своим браком, а у нас светское государство. Это довольно популярная т.з. среди либертарианцев в США.

[taki-net.livejournal.com]

+++ Это довольно популярная т.з. среди либертарианцев в США.

Да. Я замечал.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Еще добавлю.

+++И, имхо, каждый человек, включая меня - услышав слово брак или союз, не глядя имеет право знать, о чем идет речь+++ Речь идет о том, что люди, которые не являются кровными родственниками, приравнены к таковым для всех целей с момента заключения брака. Слово "брак" имеет ровно такой смысл и больше никакого (с точки зрения материалиста и атеиста, разумеется). Всю остальную информацию, на которую вы имеете право, вы вполне можете получить из других источников.

[mbla.livejournal.com]

Первое относится к доверию между людьми, а не к государственным установлениям. Не согласна. Многие люди подписывают пакс вместо брака не по малодушию, а по неприязни к официозу. При этом ничего не подписывать чисто материально может быть невыгодно из-за налогов и прочего.

[dance-in-round.livejournal.com]

я, будучи принципиальной противницей брака, думаю, что разрешить его надо всем желающим с предоставлением тех же преимуществ, что и в нынешнем официальном браке.
чтобы, наконец, прекратилось культивирование навязанной потребности в браке, как в ступени социальной иерархии, прекратилось оценивание этого общественного института как имеющего самостоятельную ценность, и люди пришли к тому, что должно: браку как системе договора и законродательного обеспечения этого договора для любого числа людей любого пола и ориентации, каковая система будет нести исключительно юридический и практический смысл.

[quichenotte.livejournal.com]

Как ни крути, по малодушию: если боятся "офоциоза", значит он что-то из себя представляет. То есть "мы не женимся, потому что это вего лишь бумажка", означает "не хотим обязательств". А чаще всего один из них не хочет.Ну, по-твоему значит по незнанию подписывают: брак дает больше прав обоим партнерам. Вот чего многие паксующиеся не понимат, так это того, что если у них будут (или уже есть) дети, то в любой конфигурации (брак, пакс или сожительство) расставание простым и легким не будет. А судья не станет "разводить" тех, кто не состоит в браке. То есть никаких совместных разборок и упреков в таких случаях быть не может.

Иными словами, назвался груздем, полезай в кузов: пакс это какбэ брак и это смешно и несерьезно и очень о многом говорит.

[taki-net.livejournal.com]

Законы пишутся для НЕдоверяющих людей, доверяющим вообще не нужны ни законы, ни государство.

[mbla.livejournal.com]

ну, государство школы открывает, здравоохранением занимается, дороги строит, так что пусть будет :-))

[mbla.livejournal.com]

Не боятся. Это совсем про другое. Уймища моих знакомых, которые не женятся, не делают этого, потому что женитьба ассоциируется у них с торжествами, гостями и прочим таким. Им это не нравится, им вообще не нравится как бы присутствие государства в абсолютно личных вещах.

Согласна - пакс это тоже уступка, в логике нежелания брака и пакса тоже не хочется, но всё ж платить больше налогов глупо.

Кстати, я знаю пару случаев, когда люди всю жизнь жили без брака, уж не знаю запаксованные ли, а когда клюнул жареный петух в виде внезапной серьёзной болезни, кинулись жениться, чтоб у партнёра не было проблем с наследством. Отец моего приятеля после внезапного серьёзного инфаркта потащил женщину, с которой они 30 лет вместе, в мэрию - скорей-скорей.

Есть, конечно, люди, которые свою совместную жизнь с кем-то рассматривают, как временную, на что тоже имеют полное право, если вторая сторона об этом знает. :-) И тогда заведомо брак занудней, разводиться дороже.

Чтоб не понимать, что обязательства в отношении детей ровно такие же, нужно всё ж быть слегка умственно отсталым.