Вопросы дилетанта об атомной стратегии

[taki_net]

Внезапно становится актуальным обсуждение необсуждаемого, неназываемого и, казалось бы, прочно забытого сперва за годы разрядки, а потом десятилетия мира.

Проблема, собственно, вот в чем. Мы все (кому сейчас более 30, но менее 70) выросли в условиях безоговорочного доминирования стратегии "гарантированного взаимного уничтожения". Не все, вероятно, понимают, что это не набор заклинаний, а именно стратегия, притом наверняка подкрепленная детальными тактическими планами, выполняемыми автоматически при наступлении определенных условий. С большой долей уверенности можно считать, что два тактических плана (две "машины Страшного Суда") - советский и американский - были согласованы, а возможно и проведены через сверхсекретные парные учения. Если обе стороны заинтересованы в том, чтобы гарантировать себя от удара другой стороны, но не очень заинтересованы в том, чтобы найти лазейки, позволяющие собственный внезапный удар - такую систему можно довести до высокого уровня надежности (собственно, такого, который и соответствовал уверенности поколения 1970-х в невозможности атомной войны). Но если одна из сторон (или хуже того, обе) решает пойти на риск подвергнуться атомному удару ради возможности самой нанести успешный удар, или хотя бы делает вид - уверенность в надежности этой машины падает.

Тут я бы хотел вернуться на шаг назад. А какова была стратегия США до момента обретения СССР ядерного паритета? Особенно интересует переходная стадия, когда СССР уже овладел средствами доставки, способными причинить значительный ущерб территории США, но еще не уничтожить США, а США уже могли уничтожить СССР (1960-е годы). Ну или, чтобы не скакать на машине времени, какие стратегические планы хранятся в сейфах (пардон, видимо уже компьютерах) Пентагона для войны с Францией, буде к власти в ней придет продолжатель де Голля, но по-настоящему упоротый? С Пакистаном? С Израилем?

Как вообще выглядит план атомной войны с внезапно свихнувшейся МАЛОЙ атомной державой?

Мне не верится, что алгоритмы для этих стран - это модификации Машины Страшного Суда. Там должны быть совсем другие алгоритмы (в частности, с более высоким риском допустить ответный удар, поскольку он не будет уничтожающим).

Ну и, надеюсь, понятно, почему я спрашиваю (это риторический вопрос, я на него все равно не отвечу).

Comments

[gimli-m.livejournal.com]

Я могу попробовать беспорядочно почитать по списку:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_books_about_nuclear_issues

Потому что и правда интересно.

[novy-chitatel.livejournal.com]

США: Мы уничтожим СССР
СССР: А мы уничтожим Западную Европу и Великобританию.

Вот на этом неприемлемом ущербе для США и держалось стратегическое равновесие до 1970-ых.

[avkh.livejournal.com]

>> СССР: А мы уничтожим Западную Европу и Великобританию.

...Великобритания, которая всегда была в центре НАТО, также не подверглась бы удару, что свидетельствует о том, что ...
http://txt.newsru.com/world/28nov2005/poland.html

[novy-chitatel.livejournal.com]

Стратегическое равновесие между США и КНДР держится на той же модели:

США: мы уничтожим КНДР
КНДР: а мы уничтожим Сеул и может еще парочку японских городов

[ygam.livejournal.com]

- Господа гусары, давайте искупаем коней в шампанском!

- В своем ли вы уме, поручик? Нам жалование уже два месяца не платят!

- Ну, тогда давайте кошку пивом обольем.

[ygam.livejournal.com]

Есть книжка The Wizards of Armageddon, но я ее читал отрывочно.

[Дмитрий Синица (from livejournal.com)]

Какой "продолжатель де Голля"? О чём Вы? Де Голль всего лишь вывел Францию из военной части программ НАТО (что привело к переводу штаб-квартиры из Парижа в Брюссель), но оставил в политической. Из-за этого не воюют...

[taki-net.livejournal.com]

Будьте поспокойнее, ОК?

[yurgenfish.livejournal.com]

Я думаю, что вообще никаких планов нет. Ну, то есть, возможно, сугубо теоретические есть, но никто их применять не собирается. Любой риск неприемлем, даже одна долетевшая ракета. Даже если удастся уничтожить какую-нибудь Францию, не получив ничего в ответ, это всё равно неприемлемо. Администрацию же немедленно обвинят в убийстве миллионов французов.

[taki-net.livejournal.com]

Мне кажется, это привело бы к совершенно другим политическим раскладам.

[mikhai1-t.livejournal.com]

Системы выстроены так что внезапный удар не даёт победы, поскольку есть удар возмездия, который не менее разрушителен чем первый удар. Это база советско-американской стратегии.

Сейчас США может иметь оценки, что совокупность её систем ПРО и деградация в системах России может ей позволить нанести успешный превентивный удар по России но поскольку мы говорим про либеральное государство то США такой удар допустит только в случае абсолютно точно известной опасности удара России. Ошибка тут не допустима.

[taki-net.livejournal.com]

С последней фразой я скорее согласен, но это мы уже к деталям перешли.

[mikhai1-t.livejournal.com]

Глобально атомная война с более слабой державой означает просто, что более слабая держава будет гарантировано уничтожена а более сильная выживет хоть и с очень болезненными последствиями. Понимая это слабая держава воспользуется ядерным оружием только в случае если результат от его не использования будет в глазах её руководства такой же как от использования. Это может быть проигрыш в конвенциональной войне, успешная революция и т.д.

[taki-net.livejournal.com]

Вот мне интересно, как это влияет на алгоритмы. Очевидно, что пороги обнаружения угрозы вражеского удара могут быть другими, но какими? Более мягкими или более жесткими? Мне не понятно.

[stzozo.livejournal.com]

Мне кажется, что "гарантированное взаимное уничтожение" - это одна из баек, призванных внушить обывателю мистический трепет перед ЯО и оградить ядерный клуб от появления конкурентов.
Участницы ядерного конфликта не обязаны использовать сразу весь ядерный потенциал, они могут постреливать понемногу, в надежде, что противник первым струсит.
Если, например, Россия поразит одной ядерной ракетой второстепенную цель на Западе - что сделает Запад? Неужели шарахнет всем потенциалом? Не верю.

[vvagr.livejournal.com]

Какой прекрасный комментарий!

Вот и путин не верит...

[tmu-1971.livejournal.com]

На эту тему существует миллион разных сценариев. В 70-е с использованием разной хитрой математики много моделировали потенциальный конфликт. Вывод, насколько я понимаю, примерно таков: если порог применения ЯО уже перейден, то оптимальной стратегией является нанесение максимально мощного удара по средствам ядерного нападения противника, дабы минимизировать силу его удара по своей территории.

[stzozo.livejournal.com]

Боюсь, эти расчеты предельно оторваны от жизни. Знаем мы шарлатанов, притворяющихся математиками, один Фоменко чего стоит.
Лучше не думать, что после первого ядерного взрыва все люди превратятся в роботов, предложенных данной моделью, а искать аналогии в реальных войнах.
А опыт показывает, что когда людоедское государство (Германия в 38 или Россия сейчас) выдвигает агрессивные требования, трусливый и продажный Запад прогибается, лишь бы не было большой войны.
Так что вполне разумно ожидать, что после первого маленького удара Запад испугается и выполнит российские требования. Тем паче, на Западе принято ценить человеческие жизни, и свои и чужие. А что ж еще остается? Ударить всем арсеналом, чтоб погибли миллиарды и во всем мире испортилась обстановка? Ударить в ответ одной ракетой? А Россия тогда двумя. Ударить двумя? А Россия четырьмя. Соблазнительно выглядит идея "избежать эскалации".

[tmu-1971.livejournal.com]

Хозяин же просил избежать аллюзий на конфликт США-РФ :)

[stzozo.livejournal.com]

Ладно, пусть будет "гуманистический лагерь" и "агрессивная держава".

[warlen.livejournal.com]

Вообще-то, Фоменко не притворяется математиком, а действительно математик. В математике он серьезный и крупный ученый. А в истории шарлатан, да.

[toi-samyi.livejournal.com]

Я когда-то прочёл (и то не полностью) всего одно его произведение, кажется "Новая хронология".
Это памфлет на российскую историографию. Написан с использованием обычного приёма "гуру" и маркетологов - заявить о новых "научных" (математических) методах и авторитете автора и так добиться доверия.
Ну это ж там "орда" объявлена армией "русских" - и так оно и есть, если считать московитов "русскими". До татаро-монгольского нашествия московии не было же, они её создали, значит это и есть армия "русских".
"Новая хронология" коротче общепринятой - шутка по поводу брешей в российской резистографии.
"Третий Рим" и т.д. и т.п.

[stzozo.livejournal.com]

Именно, в математике он математик, а в истории он шарлатан.
Я думаю, те ребята, которые так насловоблудили про сценарий ядерного конфликта, тоже в математике являются серьезными математиками.

[omsk-camill.livejournal.com]

Ну так практических специалистов и по математике, и по истории - валом. Так что с одной стороны есть кому выводить Фоменок на чистую воду, а с другой - таких как Фоменко весьма мало по сравнению со специалистами.
А практических специалистов по обмену ядерными ударами как-то маловато. Так что они могут быть правы, могут и ошибаться, но ошибаться они могут с намного меньшей вероятностью, чем вы. Вы-то вообще не спец, не изучали их доводов и ваш единственный довод - что вам чего-то кажется.
Чтобы всерьёз говорить о подобных практических вещах, нужен аргумент посильнее, чем ваше неверие.

[stzozo.livejournal.com]

Зато мне никто не платит за ложь.

[stzozo.livejournal.com]

Вас послушать - так я и астрологам должен верить. Они же спецы, а против - только мое неверие.

[Дмитрий Синица (from livejournal.com)]

То есть о том, что есть такая штука, как высокоточное оружие, Вы не слышали. И о том, что оно может быть применено превентивно по ходу "обычного" конфликта в Европе...

[stzozo.livejournal.com]

Вы на что намекаете?

[Игорь Петров (from livejournal.com)]

> Ударить всем арсеналом, чтоб погибли миллиарды

А чего не триллионы или даже бразиллионы?

[francis-drake.livejournal.com]

Я понимаю, что глупо просить публикацию; но на что хоть могла бы быть похожа такая хитрая математика?

[stzozo.livejournal.com]

На теорию игр.
В которой все участники - "игроки фон Неймана": абсолютно умные эгоисты.
Порочность этой теории в том, что "игрок фон Неймана" - это нонсенс. Чтобы быть абсолютно умным, нужно иметь бесконечные мозги, а если надо абсолютно умно осознавать мир, в котором есть другие существа с бесконечными мозгами - еще бесконечнее?

[anonim-legion.livejournal.com]

На обычную симуляцию, проведенную сотни тысяч раз с разными ветвлениями.

[francis-drake.livejournal.com]

Ну это мне ничего не говорит. Если это перебор всевозможных пар "кто куда стреляет на каком шаге" с дискретными целями, то никакой хитрой математики там нет.

[Дмитрий Синица (from livejournal.com)]

<<< Если, например, Россия поразит одной ядерной ракетой второстепенную цель на Западе - что сделает Запад?

Очень в таком варианте сомневаюсь. Но представим на минутку, россияне ударили по какой-нибудь базе в странах НАТО. Ответ абсолютно ясен - удар, который наносит США высокоточным оружием по штабам, узлам связи, радарам, пунктам управления и т. п.
Но ведь такой гипотетический российский удар произойдёт в реальной ситуации с некоей прелюдией, например, "обычный" конфликт в Европе, где НАТО (НЕ "запад", нет такой организации) громит российские войска и загоняет партнёра в угол.
Поэтому удар высокоточкой может быть и превентивным...

[stzozo.livejournal.com]

Вы думаете, Запад на такое ответит полномасштабным ударом?
Может быть.
Но сомневаюсь.
Запад уже не раз доказывал свою мягкотелость.

[tmu-1971.livejournal.com]

По слухам, пакистанское ядерное оружие находится "под присмотром" США. Ну и средств доставки до территории США (да даже Западной Европы) у Пакистана, фактически, нет.
Важный вопрос-уточнение:
а атомную войну начинает свихнувшаяся малая ядерная держава или США?

[taki-net.livejournal.com]

Никто пока не начинает. Вопрос о ПЛАНАХ, как они устроены?

[tmu-1971.livejournal.com]

Кто даст правильный ответ - тот получит 10 лет. Шутка.
Насколько я понимаю, подобные планы представляют собой один из наиболее тщательно охраняемых секретов, мы можем только фантазировать в меру своей испорченности :)
Попробую на примере КНДР - Южная Корея + США (о вооруженном конфликте США - Франция/Великобритания мне, уж извините, малоинтересно, больно нереально выглядит).
Итак, режим в Пхеньяне реально сходит с ума и начинает войну с Южной Кореей. Здесь два варианта:
1) ЯО Кимы не применяют. В таком случае США также ведут неядерную войну, постоянно держа на прицеле все известные и предполагаемые объекты КНДР, связанные с ЯО. Прицел как неядерный, так и ядерный.
2) Кимы сходят с ума не только реально, но и полностью, и применяют ЯО. В таком случае наносится удар по всем известным и предполагаемым ядерным объектам КНДР, важнейшим военным, политико-административным и экономическим объектам. Будет ли при этом применено ЯО со стороны США - полагаю, такой сценарий есть, но окончательно будет решаться по обстоятельствам. Но сценарий наверняка есть.
Первыми ЯО американцы в неядерном конфликте, пусть даже с ядерной державой, скорее всего, не применят.
Таковы мои измышления.

[Дмитрий Синица (from livejournal.com)]

Северная Корея никогда не начнёт реальную войну с Южной (мелкие инциденты типа потопления катера не в счёт) потому, что Северная Корея - нищая страна и критически зависит от поставок продовольствия и топлива из Южной Кореи, а также из США, Японии и Китая. Если же допустить такую войну чисто абстрактно-теоретически, то 2 - 3 атомные бомбы (которых, скорее всего, нет или они небоеспособны) Северной Кореи ничего не решат. Военная инфраструктура Северной Кореи будет моментально уничтожена американским высокоточным оружием, а наземную операцию за 72 часа проведёт Корея Южная. Правда, потом ей придётся кормить северных корейцев, чего ей не особо хочется...

[tmu-1971.livejournal.com]

>Северная Корея никогда не начнёт реальную войну с Южной


Мы же обсуждаем не реалистичность сценария, а теоретическое поведение более мощной державы в отношении более слабой, но все же ядерной :)

[conceptualist.livejournal.com]

Ключевая стратегическая идея, как и в отношении большой свихнувшейся державы, состоит в том, чтобы создать правдоподобную угрозу и ощущение ее неотвратимости, неотменимости, "сожженных мостов". В идеале (я, конечно, утрирую) решение об ударе передается роботу, который не имеет связи со Штабом, но имеет очень простую программу: к часу Икс он прилетает в точку Игрек, и если видит там Зет, то фигачит. Запуск робота производится демонстративно: в присутствии нейтральных наблюдателей модуль связи из него выковыривается, а код программы публикуется. И одновременно выпускается ультиматум: если к часу Икс в точке Игрек будет Зет, мы вас расфигачим.

Такое впечатление у меня сложилось от книги Томаса Шеллинга "Стратегия конфликта". Автор действительно привлекался американскими штабами к подобному планированию, получил за свои выкладки нобелевку по экономике, считается большим авторитетом в теоретико-игровых моделях.

[taki-net.livejournal.com]

О, спасибо!

Глянул оглавление - то, что надо!

[xgrbml.livejournal.com]

И от меня спасибо. Очень довно собирался прочесть, хорошо, что написмнили.

[bobchinskiy.livejournal.com]

Если есть желание копаться в первоисточниках, то вот:

План "Дропшот" (пятидесятые годы): http://www.allworldwars.com/Dropshot%20-%20American%20Plan%20for%20War%20with%20the%20Soviet%20Union%201957.html

Разработка единого стратегического плана (1959-1960): http://nsarchive.gwu.edu/NSAEBB/NSAEBB130/

Ядерная доктрина 2005 г. (черновик?) http://www.globalsecurity.org/wmd/library/policy/dod/jp3_12fc2.pdf