taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2007-01-27 01:59 pm

Атомное, пулеметное и висельное христианство

В полемике последних дней я, признаться, срезал один угол, сравнивая отношение христиан к "неправильному сексу" с его же отношением к убийству. Мне напомнили о том, что я по тактическим причинам хотел замотать. Ну что же, обсудим.

Дело в том, что определенная часть христиан и, исторически, ряд христианских Церквей не признают, что христианское учение запрещает убийство. Да, именно так: они считают, что нично в христианстве не возбраняет умышленно лишать другого человека жизни (в том числе ни в чем не виновного в духовном или правовом плане, см. ниже). Причем это вовсе не какие-то дремучие хранители древних традиций. Вот, к примеру, как излагает этот вопрос кумир либеральных православных, британский писатель и богослов Клайв С.Льюис (автор знаменитой "Нарнии") в "катехизисной" книге "Просто христианство" (выделения мои):

Поэтому я полагаю, что судья-христианин абсолютно прав, приговаривая преступника к смерти, прав и солдат-христианин, когда убивает врага на поле сражения. Я всегда придерживался этого мнения с тех пор, как сам стал христианином, задолго до войны, и сегодня держусь его. Известное "Не убий" приводится в неточном переводе. Дело в том, что в греческом языке есть два слова, которые переводятся как глагол "убивать". Но одно из них значит действительно просто "убить", тогда как другое -- "совершить убийство". И во всех трех Евангелиях -- от Матфея, Марка и Луки,-- где цитируется эта заповедь Христа, употребляется именно то слово, которое означает "не совершай убийства". Мне сказали, что такое же различие существует и в древнееврейском языке. "Убивать" -- далеко не всегда означает "совершать убийство", так же как половой акт не всегда означает прелюбодеяния. Когда воины спросили у Иоанна Крестителя, как им поступать, он и намека не сделал на то, что им следует оставить армию. Ничего такого не требовал и Сам Иисус, когда, например, встретился с римским сотником. Образ рыцаря-христианина, готового во всеоружии защищать доброе дело, -- один из великих образов христианства. Война -- вещь отвратительная, и я уважаю искреннего пацифиста, хотя считаю, что он полностью заблуждается. Кого я не могу понять, так это полупацифистов, встречающихся в наши дни, которые пробуют внушить людям, что если уж они вынуждены сражаться, то пусть сражаются, как бы стыдясь, не скрывая, что делают это по принуждению. Подобный стыд нередко лишает прекрасных молодых военных из христиан того, что принадлежит им по праву и является естественным спутником мужества, а именно -- бодрости, радости и сердечности.

Я часто думаю про себя, что бы случилось, если бы, когда я служил в армии во время первой мировой войны, я и какой-нибудь молодой немец одновременно убили друг друга и сразу же встретились после смерти. И, знаете, я не могу себе представить, чтобы кто-то из нас двоих почувствовал обиду, негодование или хотя бы смущение. Думаю, мы просто рассмеялись бы над тем, что произошло.


Давайте попробуем проанализировать этот поразительный текст. Для начала очевидно, что в любом языке существует два понятия для "лишать жизни", одно - общее (быть причиной смерти), другое - специальное (убивать). Разумеется, только второе нагружено нравственным смыслом. Разумеется, Христос (а ранее Моисей) употребили именно это слово, да было бы странно иное. Проблема в другом - где Он (и мы) проводил границу, отделяющую первое от второго? Неужели - следуя букве закона, т.е. исключая не только случайные (невиновные) лишения жизни, но и "оправданные" - по приказу государства? Но после земной жизни Христа сменились сотни государство и сотни уголовных уложений, вы не находите, что было бы странно считать, что Спаситель заранее подчинил Свое слово позиции ученых юристов христианских, бусурманских и атеистических государств?

Льюис предлагает нам другое решение. Оказывается, не важно, умышленно и продуманно ли мы лишаем жизни другого человека (уж куда продуманнее, чем уголовный судья), виновен ли он в чем-то (летчик, сбрасывая бомбу во тьму ночи, заведомо не может знать, попадет ли она в новорожденного младенца или в злого ворога). Важно, как этот поступок меняет нас самих:

Помните: мы, христиане, верим, что человек живет вечно. Поэтому значение имеют только те маленькие отметины на нашем внутреннем "я", которые в конечном счете обращают душу человеческую либо в
небесное, либо в адское существо. Мы можем убивать, если это необходимо, но не должны ненавидеть и упиваться ненавистью. Мы можем наказывать, если надо, но не должны испытывать при этом удовольствия.


Без удовольствия, но с радостью. Замечательно.

"Тут конец перспективы", как сказал поэт. Богослов запутал себя сам. Начав с попытки отделиться от чем-то столь ему противных гуманистов - христианских и светских - он пришел к разрешению всем пропустить слова Спасителя мимо ушей. Потому что кто сказал, что боец мафии чем-то отличается от солдата на жалованьи? Про то и поговорка есть - "извини, это бизнес, ничего личного". Вот уж спросите любого состарившегося мафиозо или любого знающего клиентов полицейского - мафиози "ненавидят и упиваются ненавистью"? Да ни Боже мой! Такие - профнепригодны, от них надо избавляться, они и сами не живут долго и товарищей погубят. Так? Ну а дальше - "мы можем убивать, если это необходимо, но не должны ненавидеть и упиваться ненавистью". Аминь.

Сознаюсь в злых чувствах - я рад, что эта попытка противопоставить себя одновременно и светскому, и христианскому гуманизму приводит к столь очевидному, граничащему со слабоумием результату. Меж тем христианский гуманизм в данном вопросе хорошо фундирован и опирается, прежде всего, на заповедь "Не человек для субботы, а суббота для человека", и лишь потом на "не убий". Суть в том, что человек не может быть средством для другого человека, объектом его манипуляций. Убийство - просто крайний случай манипуляции, предельный и худший.

Кстати, христианский гуманизм в данном случае, как и всегда - приводит к тем же результатам, что и светский. Я это для себя называю "дуализмом этики".

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-01-30 10:09 am (UTC)(link)
Очень странно, что взрослому человеку нужно ее специально указывать.
Киллер мафии, в отличие от солдата из примера Льюиса, не является человеком, которого призвали воевать в обязательном порядке и который хочет, чтобы эта война поскорее закончилась. Он делает свою работу ради денег.


Туше'. Мы тут все друзья, я надеюсь, обсуждаем трудный, но важный вопрос, давать прорываться раздражению не надо.

Итак, по словам идем КИЛЛЕР МАФИИ В ОТЛИЧИН ОТ СОЛДАТА... так так, считаем отличия

1. Не является человеком, которого призвали...

2. Не хочет, чтобы война закончилась.

3. Делает работу ради денег.

Офицера тоже не призвали - он не "рыцарь" уже? И, кстати, он профессионал, т.е. работает за деньги. До эпохи призыва солдат был убийцей, а потом перестал? Как Вы думаете, английские джентьмены и офицеры, которые всю жизнь проводили на войне в Афгане и северной Индии - мечтали, чтобы она закончилась? Да нет, они мечтали о пенсии. Боец мафии, когда идет "война" с соседней мафией, мечтает, чтобы она закончилась, опасно, погромы, вообще грязь. Скорее победить, отстоять район от этих ирландишек и снова зажить нормальной жизнью.

Не вижу НИ ОДНОГО отличия, тем более всех сразу. Кроме того, я Вам в параллельном треде подкинул вопрос про еще одного чиновника в форме.

Re: Я хотела бы уточнить

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-01-30 10:12 am (UTC)(link)
Вы яростно со мной спорите - с моей точкой зрения, но ОТ СЕБЯ пока не сказали ничего, с чем я бы не мог согласиться. К безусловным сторонникам Льюиса (точки зрения, что убийства, пытки и прочее позволено, лишь бы без злобы на жертву, но с "радостью") - я готов применить эту инвективу.
bisey: (Default)

[personal profile] bisey 2007-01-31 07:42 am (UTC)(link)
Если ста - то, скорее всего, допустима.
А если слегка заострить выбор: допустимо ли убить террориста, чтобы спасти одного заложника? Да ещё если, допустим, террорист - человек честный, хороший, но отчаявшийся добиться достойной цели мирными методами (вспомним, например, главаря из американского фильма "Скала"), а заложник - известный всем мерзавец, на котором пробы ставить негде?
ИМХО, но тут уже каждый решает за себя.

[identity profile] lar-exmikos.livejournal.com 2007-01-31 08:29 am (UTC)(link)
Вы не поверите - он только так и думает.
Вот есть у меня один знакомый, самую малость бандит... Он кстати, весьма неглупый и даже в чем-то политически мыслящий человек, прекрастно понимает, что мафия происходит в первую очередь из пороков социальной системы, прекрастно знает, что пока общество позволяет этим порокам существовать - мафия бессмертна, и чудесно осознает её паразитический и враждебный обществу характер...
Но именно потому, что он видет, что Система будет работать пока общество ей позволяет, общество позволяет и откровенно тупит - само виновато...
И "Если не мы - то они..." Но они то - "хуже", хотя бытому что то "они" а то "мы".
Потому, что Система функционирует по своим законам, если мы вдруг станем "честными" и уйдем, на наше место тут же набегут ТАКИЕ...
В этом то сомневаться никто не будет.
И, насколько я знаю, он и стрелял и убивал - ничего личного.
Но если "мы" не будем, то "они"...
Так жизнь у человека сложилась - кто виноват, что покая в киевской средней школе штаны просиживал, он, появляясь в своей старшей школе раз в месяц, на востоке, в Донецке, бабулек на рынке по указке бригадира гонял, пока Ахметов прогинал всё под себя.
Кстати, все насквозь такие католические ребята с Сицилии не так по вашему себя оправдывают?
***
Что я имею в виду.
Моральный/религиозный/философский идеал, должен указывать эхм... идеал.
Пардоньте за корявость.
Должен указывать к чему стремится, а не оправдывать несовершенство окружающего мира. Или он не идеал - а дерьмо.
Мне кажется, что суть христианского отношения к вопросу скажем войн - в том, чтоб их не было.
А не в том, чтоб они были оправданы.
Давайте начистоту, я считаю, что солдат бросающий бомбы в ночь, совершает с точки зрения морали "не убий" преступление. И должен это понимать. Никто не должен его оправдывать в том ключе, что мол "не убий" - это не про вот этих - этих убивать как раз богоугодное дело, главное, чтоб без злобы. Оправдан он может быть только пониманием того, что если он этого не сделает, то "те другие"... И так далее...
При этом, он должен, опять же понимать, что если разделяет христианские идеалы - то делая это - очень грешит против них. Но то - идеалы. В несовершенном мире они редко где воплощаются... К ним надо стремится. Стремится, насколько это возможно, максимально им соответствовать.
То есть солдат убивающий врага, выполняющий свой гражданский долг, и всё такое прочее, должен понимать, что с точки зрения морали высшего уровня - совершает преступление. И оправдан этой самой моралью может быть именно тогда, когда это понимает.
Где-то так... Простите за сумбур...

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-01-31 08:36 am (UTC)(link)
Очень хорошо сказано.

[identity profile] lar-exmikos.livejournal.com 2007-01-31 10:24 am (UTC)(link)
Весьма неловко себя чувствую после коментария глубоко уважаемой мною morreth (уж человека так точно описавшего, например, разницу между "русским" и "кацапом" (спасибо, между прочим - до сих пор пользуюсь :) ) - не уважать трудно).
Хочу сказать, что, конечно, совсем не имел в виду, что свиньи все.
А уж люди пытающиеся не смотря на тысячелетний груз предрассудков что-то сделать - заслуживают по моему, глубочайшего уважения.
Но, началась то вся эта дискуссия...
Приведенный вам в том посте коротенький коммент мол: "На грех не благословляют...". По моему это отвратительно. Не отвратительней, конечно, комментов о скором "браке мужчины и козы" - в ЖЖ Соколова...
Но...
Тут ведь дело не в том, что на грех, как вы указываете - очень даже благословляют, если он "правильный".
А в том, что само осуждение людей (какое уж тут "не судите...") с позиций догматизма - отвратительно.
Не помню, кто это писал, что грех то - он только один относится к людям как к вещам. А всё прочее - производные.
И знаете, я не вижу греха в двух любящих друг-друга людях, а вот в осуждающих их с таких позиций - вижу.
***
Не знаю, кстати, почему, но архетип "верующего" в нашем (а может и не только в нашем) общественном сознании именно такой - "принципиальный" и глупый догматик. Кто не такой - тот не верующий, а так, сочуствующий.
И очень многие "верующие" - страшно стараются соответствовать.
Может быть по этому... В последнее у меня такой какой-то парадокс восприятия...
Когда мне пишут что человек "христианин", или не дай бог "православный" (это ващще амба!) - у меня первая реакция, что это либо фашист, либо ублюдок, либо просто дурак (впрочем, считаю что первое и второе - тоже суть дурь, только более воинственная) - и самое страшное, что редко ведь сбоит... Боюсь снова кого-нибудь обидеть... Но практически всегда - в точку.
Что-то видать в Консерватории не так... :(

[identity profile] sergeyhudiev.livejournal.com 2007-02-01 05:05 pm (UTC)(link)
Пардон, а кто осуждает за факт военной службы? Да и кто вообще "осуждает"? Зачем Вы передергиваете?

Боюсь, что тут проблема вызывана неопределенностью Вашей позиции – для христианина объявление какого-либо вида деятельности «нехристианским» есть осуждение. С одной стороны, Вы (как я понял) не разделяете христианской веры, с другой – выступаете как бы от ее имени.

если увижу еще раз в своем журнале нарочитое коверканье русского языка с целью унизить оппонента

??

Как Вы из Римлянам,13 собираетесь выводить, что убийство не грех - не понимаю. О "силовиках" там сказано ровно то же, что можно сказать о болезнях, граде, наводнении - что сие вам в научение и исправление от Бога.

Из Рим.13 выводится, что не всякое убийство есть грех.
Вот этот отрывок:

Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены.
Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение.
Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее,
ибо [начальник] есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.
И потому надобно повиноваться не только из [страха] наказания, но и по совести.
(Рим.13:1-5)



Власть – с мечем – оценивается явно позитивно. Вероятно, Апостол оценил то, что, как это описано в Деяниях, именно имперские власти неоднократно спасали его от ярости толпы. Возможно, люди закомые с разъяренными толпами склонны несколько выше ценить государство.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-02-01 05:30 pm (UTC)(link)
Из Рим.13 выводится, что не всякое убийство есть грех

Для начала замечу, что прибегать к авторитету Рим.13, находящейся в полнейшем противоречии с известной любым историкам реальностью - трудно. Придется поверить, что когда "начальствующие" скармливали духовных братьев и сестер ап.Павла львам, они так осуществляли "похвалу за добрые дела". Благочестивее будет все-таки считать этот текст очень витиеватой аллегорией, потому что альтернатива - считать его примером уж очень лживой пропаганды.

Но даже если и так - все, что сказано - что претерпевать справедливое наказание отсветских властей душеполезно для христианина. О том, что власти в процессе раздачи СОВСЕМ НЕ ВСЕГДА справедливого наказания не грешат - не сказано ничего.

Боюсь, что тут проблема вызывана неопределенностью Вашей позиции – для христианина объявление какого-либо вида деятельности «нехристианским» есть осуждение.

Я не объявляю его "нехристианстким", я возражаю против объявления всех действий военного, совершаемых в рамках службы - оправданными, без привлечения христианской его совести в каждом отдельном случае.

Вынесение смертных приговоров я считаю делом безнравственным и преступным, чтобы не посягать на Ваш конфессиональный копирайт и трейдмарк. Также и пытки (которые по Льюису легко легитимизируютмя тем же рассуждением - лишь бы без личной ненависти к пытаемому).

И я согласен с Соловьевым - это осознание (недопустимости пыток, жестоких казней, в 20 веке я бы добавил - агрессивной войны) хотя и реализовано преимущественн светскими, даже атеистическими гуманистами, но является прямым плодом христианства. Это я по поводу самовольного использования трейдмарка.

[identity profile] sergeyhudiev.livejournal.com 2007-02-01 07:40 pm (UTC)(link)
Для начала замечу, что прибегать к авторитету Рим.13, находящейся в полнейшем противоречии с известной любым историкам реальностью - трудно.

Так а если не прибегать к автортитеу Апостолов, тогда на чем вообще Вы строите Ваши утверждения о том, что такое христианство, что ему соответствует, а что нет, и т.д.? Другого, неапостольского, христианства нет, и взять его неоткуда.

Придется поверить, что когда "начальствующие" скармливали духовных братьев и сестер ап.Павла львам, они так осуществляли "похвалу за добрые дела".

С чего бы это вдруг? Личной безгрешности и безошибочности власти Апостол отнюдь не приписывает. Из того, что власти поставлены осуществлять определенные функции, никак не следует, что они всегда осуществляют их хорошо. Из того, что начальсвтующий может правильно и угодным Богу образом пользоваться мечем, никак не следует, что любое употребление меча начальствующим - правильно.

Благочестивее будет все-таки считать этот текст очень витиеватой аллегорией, потому что альтернатива - считать его примером уж очень лживой пропаганды.

Вообще-то христиане считают слова Апостола словом Божиим. Христианин - это по опредлению, ученик Апостолов.

Я не объявляю его "нехристианстким", я возражаю против объявления всех действий военного, совершаемых в рамках службы - оправданными, без привлечения христианской его совести в каждом отдельном случае.

И кто же это тут придерживался такой точки зрения?

Вынесение смертных приговоров я считаю делом безнравственным и преступным

"Меч" это не обязательно именно смертный приговор, это вообще вооруженное насилие, применяемое для наказания преступников.

чтобы не посягать на Ваш конфессиональный копирайт и трейдмарк.

Копирайт на христианство у Апостолов, не у конфессии.

Также и пытки (которые по Льюису легко легитимизируютмя тем же рассуждением - лишь бы без личной ненависти к пытаемому).

Пытки превосходным образом оправдываются чисто гуманистическими соображениями (http://news.bbc.co.uk/hi/russian/international/newsid_6093000/6093498.stm) - только чем тут Льюис-то виноват?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-02-01 08:27 pm (UTC)(link)
Ну и что мы получаем - что некоторые начальники поступают как описывает Апостол, а некоторые наоборот. И что? Какие выводы из этого можно делать-то?

Я, честно говоря, не понимаю, в чем проблема. Вот я изложиол, отвечая Ольге, как, по-моему, должны строиться отношения Церкви к армии:
http://taki-net.livejournal.com/205852.html?thread=4036124#t4036124

Если хотите, возражайте. А заниматься начетничеством - не вижу смысла.

Пытки превосходным образом оправдываются чисто гуманистическими соображениями - только чем тут Льюис-то виноват?

"Гуманистическим" называется принцип, что человек не должен быть средством для другого человека. Как Вы из этого выжмете оправдание пыток - мне не ясно, да и не очень интересно. А Льюис тут вот при чем. Извините, мне неловко повторять по третьему разу, но у Льюиса сказано, что ТОЛЬКО наличие личной ненависти к жертве "оставляет зарубки на душе человека", а сам факт умышленного причинения ему смерти (на войне ли, в суде ли) - нет и вообще нерелевантен с христианской точки зрения. Вы перечитайте. Замените смерть на боль - получите пытки.

Далее, у Льюиса ни слова о справедливости войны, ни слова о соразмерности смертного приговора вине - так что и пытки не только в экстремальных ситуациях (на что Вы мне намекали ссылкой) - годятся. Лишь бы "не лично". Короче говоря, "делай что тебе офицер приказал и не рассуждай".

[identity profile] http://users.livejournal.com/vasilisk_/ 2007-02-05 08:39 pm (UTC)(link)
Если гомосексуализм болезнь, то как он может помешать спасению?.. Это же все равно, что сказать - прокаженные не спасутся.

Переводчика на мыло!

[identity profile] ant-audio.livejournal.com 2007-02-05 10:27 pm (UTC)(link)
Поскольку я отношусь к Льюису с нежностью и уважением, то должен отметить, что Ваши рассуждения основаны не на собственно тексте Льюиса, который, разумеется, писал по-английски, а на плохом (если не сказать местами безобразном), IMHO, переводе. Прочитав процитированный Вами отрывок, я достал "Mere Christianity" на английском и нашёл это место. Вот его текст (я цитирую чуть больше, с самого начала абзаца, поскольку контекст также важен, а процитировенное Вами я выделил жирным шрифтом):

Now a step further. Does loving your enemy mean not punishing him? No, for loving myself does not mean that I ought not to subject myself to punishment - even to death. If you had committed a murder, the right Christian thing to do would be to give yourself up to the police and be hanged. It is, therefore, in my opinion, perfectly right for a Christian judge to sentence a man to death or a Christian soldier to kill an enemy. I always have thought so, ever since I became a Christian, and long before the war, and I still think so now that we are at peace. It is no good quoting "Thou shall not kill." There are two Greek words: the ordinary word to kill and the word to murder. And when Christ quotes that commandment He uses the murder one in all three accounts. Matthew, Mark and Luke. And I am told that there is the same distinction in Hebrew. All killing is not murder any more than all sexual intercourse is adultery. When soldiers came to St John the Baptist asking what to do, he never remotely suggested that they ought to leave the army: nor did Christ when He met a Roman sergeant-major - what they called a centurion. The idea of the knight - the Christian in arms for the defense of a good cause - is one of the great Christian ideas. War is a dreadful thing, and I can respect an honest pacifist, thought I think he is entirely mistaken. What I cannot understand is this sort of semi-pacifism you get nowadays which gives people the idea that thought you have to fight, you ought to do it with a long face and if you were ashamed of it. It is that feeling that robs lots of magnificent young Christians in the Services of something which is the natural accompaniment of courage - a kind of gaiety and wholeheartedness.

I have often thought to myself how it would have been if, when I served in the first world war, I and some young German had killed each other simultaneously and found ourselves together a moment after death. I cannot imagine that either of us would have felt any resentment or even embarrassment. I think we might have laughed over it.


Переводить "wholeheartedness" как "сердечность" и "gaiety", как "радость" в этом случае просто ошибочно. Есть и другие, не менее грубые и искажающие смысл переводческие ляпы, например фраза Кого я не могу понять, так это полупацифистов, встречающихся в наши дни, которые пробуют внушить людям, что если уж они вынуждены сражаться, то пусть сражаются, как бы стыдясь, не скрывая, что делают это по принуждению. вообще не имеет почти ничего общего с оригиналом, где буквально написано Вот чего я не могу понять, так это того сорта полу-пацифизма, существующего в наши дни, который даёт людям идею, что хотя вам приходится сражаться, вы должны делать это с вытянутым лицом и как если бы вам было стыдно за это . Точно так же, как в оригинале вообще нет выделенных Вами слов о "неточном переводе" (!).

В неточном переводе, оказывается, предлагается нам сам Льюис, и ломать копья по этому поводу с ним несколько некорректно :).

Алексей

Re: Переводчика на мыло!

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-02-05 10:39 pm (UTC)(link)
Спасибо, хотя я буду дальше с Вами спорить, но Вы все же сделали важное дело - восстановили истину (хоть я и буду не соглашаться с Вашей интерпретацией).

Во-первых, мое неверное (допустим) представление о Льюисе - это часть проблемы, не самая важная. Вторая - это место, занимаемое его апологетикой в русском христианстве. И тут - достаточно отнести мои замечания не к Льюису, а "Льюису, как его знает русский читатель".

Во-вторых, русский перевод оглупил (точнее, опошлил) аргументацию Льюиса, но сама его тенденция оправдывать насилие от имени государства (кажется, не только государства, а вообще "авторитета") - остается, и я считаю ее неприемлемой.

В третьих - не настолько он и неточен. Ну, сказано It is no good quoting "Thou shall not kill", что означает "неправильно передавать (цитировать) ты не должен причинять смерти", по смыслу это не отличается от "неверно переводить". Общий смысл, повторюсь, передан достаточно точно, хотя оттенки пошлости, вероятно, возникли в переводе (я не настолько силен в английском, чтобы оценить стиль отрывка).

Спасибо за уточнение.

А теперь по теме

[identity profile] ant-audio.livejournal.com 2007-02-05 11:38 pm (UTC)(link)
Поныв по поводу перевода Льюиса (после чтения такого качества переводов мне всегда хочется немедленно перечитать оригинал, поскольку возникает неприятное чувство - да та же самая ли это книга вообще!), я хочу сказать несколько слов по собственно христианскому отношению к этому вопросу, как я его сам понимаю. Я вполне согласен с написанным Льюисом, но некоторые моменты в приведённом отрывке хотелось бы прокомментировать в плане высказанной Вами точки зрения.

Итак, по порядку. Вы пишете:

Льюис предлагает нам другое решение. Оказывается, не важно, умышленно и продуманно ли мы лишаем жизни другого человека (уж куда продуманнее, чем уголовный судья), виновен ли он в чем-то (летчик, сбрасывая бомбу во тьму ночи, заведомо не может знать, попадет ли она в новорожденного младенца или в злого ворога). Важно, как этот поступок меняет нас самих:

Вы несколько неправильно представляете позицию Льюиса - будем надеяться, что в результате чтения некорректного перевода. "Murder" как раз и означает умышленное убийство, когда некто берёт лично на себя право произвольно распорядиться чужой жизнью в личных корыстных целях, и Льюис замечает в опущенном Вами начале абзаца, что "Если Вы совершили умышленное убийство, то правильным христианским действием будет сдаться полиции и попасть на виселицу". Невозможно приравнивать смертную казнь к умышленному убийству по одной простой причине - во первом случае это предлагается, как вынужденное действие в рамках закона, сделанное по определённой процедуре и с конкретной целью, подразумевающей необходимость этого для общества. Не будем спорить о том, справедиво ли это в каком-то конкретном случае или нет, так же, как и возможно ли справедливое государство вообще. Нередко возможны ошибки, которые и являются в целом главным аргументом против смертной казни. Но на самом деле всё зависит от состояния общества в целом, и предположение, что можно устроить государство без насилия или что современное общество может существовать без государства - это детский сад.

Христианство исходит из того факта, что в нашем лежащем во зле мире насилие неизбежно и необходимо для защиты слабых, обороны, организации общества и так далее. Во многих случаях это насилие неизбежно приводит к гибели людей, часто совершенно невиновных и непричастных. Ещё чаще ненасилие в нужный момент приводит к гибели людей, в первую очередь невиновных и непричастных. Всё, что предлагает нам Христос - это заглянуть в первую очередь в собственное сердце и взять на себя ответственность за свои действия, понимая, что отвечать нам придётся перед самим Богом, и что судить он нас будет не по тому, каким канонам, правилам и советам мы следовали, а по тому, насколько мы правильно следовали Ему. Каноны и прочее - это средства, если следовать их букве, не принимая духа, то это дорога в ад. И это касается всех. Бессмысленно жаловаться на то, что кто-то плох, что государство чудовищно, что невинные гибнут. Начинать надо с себя, обратив свою душу ко Христу, и тогда в каждый конкретный момент станет яснее, что именно правильно сделать, как именно верно повести себя. Отвечать будет каждый, и если он принимает решение, касающееся других людей, в том числе и их жизни, то и ответственность его увеличивается многократно.

Интересный факт, приводимый тем же Льюисом (цитирую по памяти) - когда-то в Англии законодательство было очень жестоким (хотя до его появления жестокости было ещё больше), и предполагало смертную казнь за, например, кражу имущества. Так вот в какой-то момент суды присяжных стали выносить оправдательные приговоры людям даже в случаях, когда их вина была абсолютно доказана, но когда наказание представлялось непропорционально жестоким, и в конце концов это привело к изменениям в законе.

Алексей

Re: Переводчика на мыло!

[identity profile] ant-audio.livejournal.com 2007-02-06 12:04 am (UTC)(link)
Во-первых, мое неверное (допустим) представление о Льюисе - это часть проблемы, не самая важная. Вторая - это место, занимаемое его апологетикой в русском христианстве. И тут - достаточно отнести мои замечания не к Льюису, а "Льюису, как его знает русский читатель".

Это хорошее уточнение :) .

Во-вторых, русский перевод оглупил (точнее, опошлил) аргументацию Льюиса, но сама его тенденция оправдывать насилие от имени государства (кажется, не только государства, а вообще "авторитета") - остается, и я считаю ее неприемлемой.

Я ответил по этому поводу ниже. Это не вопрос оправдания, а вопрос персональной ответственности. Христос говорит о спасении твоей собственной души. То, что для этого спасения человеку приходится ставить себя в определённое отношение к окружающему миру, людям, в том числе и обществу, и государству - это производное от этой главной задачи. И много путаницы вокруг понимания основ христианства именно в смешении целей и средств. Во многом отношение к христианству и его критика напоминают восприятие и критику алгебры человеком, знающим только арифметику и строящим свои предположения на основании своего понимания :) .

В третьих - не настолько он и неточен. Ну, сказано It is no good quoting "Thou shall not kill", что означает "неправильно передавать (цитировать) ты не должен причинять смерти", по смыслу это не отличается от "неверно переводить".

На самом деле перевод выражения It is no good quoting "Thou shall not kill" примерно такой: Нет смысла цитировать "не убий". , и только.

Алексей

Re: А теперь по теме

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-02-06 09:35 am (UTC)(link)
Ну вот сравните санкцию Церковью государства с ее же санкцией рабовладения. И там и там, мне кажется, логика понятна - без данного СОЦИАЛЬНОГО ЗЛА жизнь общества в данный момент невозможна. Церковь же приложит свои усилия для компенсации зла - врачуя души рабов и рабовладельцев, избавляя от гнева и ненависти, и одновременно советуя христианским правителям, где уже можно - запрещать разлучение супругов, продажу маленьких детей - и так далее, до момента, когда христианские государи запрещают рабовладение в своих королевствах, а работорговлю через океан приравнивают к пиратству (Новое время!!! 18-19 вв)

Посмотрте внимательно на приведенный Вами пример с присяжными. Они нарушили ПРИСЯГУ, т.е. пошли на преступление, потому что их христианская совесть говорит им, что они имеют дело не с законом, а с человеческим жертвоприношением на алтарь закона.

Фальшивомонетчиков варили в масле, а словесно оскорбивших королевского стражника четвертовали. Что поделать, "всё зависит от состояния общества в целом, и предположение, что можно устроить государство без насилия или что современное общество может существовать без государства - это детский сад", по Вашему удачному выражению. Но в какой-то момент это самое состояние делается таким, что епископ говорит королю: варить в масле не-по христиански, вот у наших соседей гораздо все возвышенне и поучительнее - отрубают кисть правой руки и вешают, как воришку. А потом очередь доходит и до упомянутых присяжных.

Убийство не стоит особняком, все, что можно вывести из Писания - это что в принципе смертная казнь (как часть "состояния общества", как рабовладение и работорговля) терпелись христианством. Нигде и никогда Вы не найдете подтвержднения, что Писание или Церковь считают убийство особым преступлением, за которое "вышка" положена по сути, в отличие от фальшивомонетничества, изготовления тканей из двух нитей, ворожбы, непочтительного взгляда на высшего по званию и т.д.

Так вот, к концу 19 века в большинстве стран (включая нашу Англию) сложилось такое "состояние общества" и христианской совести, по которому обсуждать уместность наказания человека позорной смертью можно было только применительно к убийству. ЭТО НЕ УНИВЕРСАЛЬНАЯ ОСОБЕННОСТЬ общества или христианства, а историческая особенность момента - конца 19 века. А потом был сделан следующий шаг - с одной стороны, стало понятно, что социальной необходимости в смертной казни нет (она не влияет никак и во всяком случае не влияет позитивно на уровень преступности), а с другой, христианская совесть многих христиан (и просто совесть многих нехристиан) стала воспринимать это как "бремя неудобоносимое". Назовите хоть одно отличие от ранее бывших ситуаций с отменой смертной казни за прочие преступления и "преступления" (часть из которых нынче не считаются преступлениями вообще, вроде "отпадения в ересь"), или от отмены и запрета рабовладения и работорговли? Да все то же самое. И слова Льюиса (и его единомышленников) "на самом деле христианство не запрещает ВМН" - мимо. Ну да, прямо не запрещает. Но пытаться обосновать ВМН в 20 веке ссылками на Христа и апостолов - попытка столь же одиозна и АНТИХРИСТИАНСКАЯ, как пытаться обосновать так же необходимость прекратить препятствовать работорговле. А что, Европа в руинах, давайте негров навезем в трюмах.

Re: Переводчика на мыло!

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-02-06 10:09 am (UTC)(link)
См. параллельную ветку, на другой Ваш коммент.

Re: А теперь по теме

[identity profile] ant-audio.livejournal.com 2007-02-06 11:17 am (UTC)(link)
Я не соглашусь в одном небольшом пункте:

Посмотрте внимательно на приведенный Вами пример с присяжными. Они нарушили ПРИСЯГУ, т.е. пошли на преступление,

Я не думаю, что они в данном случае пошли на преступление или нарушили присягу (иначе их бы и наказали :) ) - у них было право и свобода судить по совести, что они и делали в этих случаях.

Во всём остальном у Вас нет особых разногласий с тем же Льюисом :) . Не забывайте, что с точки зрения христианства всё происходящее в мире есть часть промысла Божия. У того же Льюиса есть мысль о том, что если Вы что-то не понимаете в происходящем, то не забывайте, что у Вас нет возможности увидеть всю полноту картины во вселенском масштабе.

Ещё маленький комментарий:

пытаться обосновать ВМН в 20 веке ссылками на Христа и апостолов - попытка столь же одиозна и АНТИХРИСТИАНСКАЯ, как пытаться обосновать так же необходимость прекратить препятствовать работорговле. А что, Европа в руинах, давайте негров навезем в трюмах.

Обосновывать действительно не стоит :) . Так же, как не стоит забывать, что у каждого времени и места свои требования, и попытка уложить всё в прокрустово ложе каких-либо предписаний бессмысленна, если при этом исчезает из поля зрения Сам Христос. Жизнь христианина должна быть стремлением жить во Христе. Не в государстве, не в обществе, не в семье, не на работе - во Христе. А отношения к конкретному государству, обществу, семье, работе должны просто проистекать из этого. Вот для того, чтобы понять и осознать, что же это такое - пытаться жить во Христе, открыть Ему своё сердце, позволить Ему изменить нас, и нужны Писание и Предание, Церковь и Литургия с причастием Тела и Крови Христовой, Догматы и Каноны, обряды и правила, посты и молитва, теология и апологетика. Сначала - Христос, всё остальное - это средства, опыт, проверенный столетиями и тысячами святых. Принять это не очень легко, понять сердцем - совсем непросто, парадоксальность веры и привязанность к земным ориентирам не помогают, но усилие, сделанное в этом направлении, возвращается сторицей Самим Христом.

Поэтому попытка "оправдать", "обосновать" что-то в обществе, исходя из церковных канонов и т.п. по сути своей не слишком корректна :) .

Алексей

Re: А теперь по теме

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-02-06 11:48 am (UTC)(link)
Я не думаю, что они в данном случае пошли на преступление или нарушили присягу (иначе их бы и наказали :) ) - у них было право и свобода судить по совести, что они и делали в этих случаях.

У Вас очень странные представления о присяжных, какое-то русско-сентиментальное. Присяжные в английском суде отвечают на вопрос, считают ли они, по материалам дела, что подсудимый действительно такого-то числа, воспользовавшись отсутствием на месте клерка нотариуса, подделал подпись под завещанием? Да или нет? Они не определяют, следует ли его за это повесить или мягко пожурить - это решает коронный судья. Они клянутся на Библии, что честно ответят на этот вопрос - и ничего более. Однако они догадываются, что на основе их ответа подсудимого повесят, и подменяют вопрос - "считаете ли вы, что подсудимого надо повесить за подделку подписи".

Остальное - много слов, но ни одного возражения мне по сути того, что я сказал. Это не очень честно, между нами говоря. Я, выходит, разговариваю с не слышащим меня собеседником.

Re: А теперь по теме

[identity profile] ant-audio.livejournal.com 2007-02-06 12:11 pm (UTC)(link)
У Вас очень странные представления о присяжных, какое-то русско-сентиментальное. Присяжные в английском суде отвечают на вопрос, считают ли они, по материалам дела, что подсудимый действительно такого-то числа, воспользовавшись отсутствием на месте клерка нотариуса, подделал подпись под завещанием? Да или нет?

Не совсем так. Присяжные не решают вопрос "сделал ли подсудимый некое действие, попадающее под такую-то статью?" . Они, насколько мне известно, отвечают на вопрос "виновен ли подсудимый?" (что совсем не одно и то же!), в соответствии со своей совестью, и в этом ответе вполне свободны.

Остальное - много слов, но ни одного возражения мне по сути того, что я сказал. Это не очень честно, между нами говоря.

Так я и не увидел особо, чему возражать :) . С тем, что Вы написали мне в ответ, я в целом вполне согласен. Если же вернуться к самому началу дискуссии, то там Вы исходили из некорректной постановки вопроса, вызванной, в частности, использованием неточного перевода. Кроме этого, строго говоря, христианство на самом деле вообще ничего не запрещает , а лишь предупреждает о последствиях. Цитируя Сабатини, "у Вас есть совершенно свободный выбор между пером и верёвкой" .

Это не вопрос запрета, это всегда вопрос свободного и добровольного выбора между добром и злом, как они отражены в нашем сердце, в каждом конкретном случае. В том числе и в отношении лишения жизни другого человека. Именно об этом и говорит Льюис.

Алексей

Re: А теперь по теме

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-02-06 01:21 pm (UTC)(link)
Ну вот почитайте юридической литературы об англосаксонском праве, выясните разницу между "суждением о факте" и "суждением о праве", потом вернемся к ответу на вопрос, что решают присяжные.

Если они на вопрос "подделал ли подпись" при наличии уверенности в том, что подделал, про себя говорят "его жизнь заставила, значит он не виноват" или даже "ну ответим мы да, его же повесят" и отвечают "нет" - они ВРУТ.

В чем я их поддерживаю.

Вы исходили из некорректной постановки вопроса, вызванной, в частности, использованием неточного перевода.

Вы не привели ни одного примера неточности перевода ПО СУЩЕСТВУ. Стиль корявый, да, мысль Льюиса передает верно. Если неверно - покажите мне. Один, но ясный пример, а не много слов вокруг.

Кроме этого, строго говоря, христианство на самом деле вообще ничего не запрещает

Кто-то говорил обратное? Зачем Вы в моем журнале спорите с самим собой?

Это не вопрос запрета, это всегда вопрос свободного и добровольного выбора между добром и злом, как они отражены в нашем сердце, в каждом конкретном случае. В том числе и в отношении лишения жизни другого человека. Именно об этом и говорит Льюис

Да вот же нет. Льюис в корявом переводе говорит, что если ты не испытываешь к человеку личной ненависти, то убить его (в частности на войне и в суде) ВСЕГДА не грех, а не после добровольного выбора (вот это место переведите так, как считаете правильным). Вы говорите совершенно правильно, а вот Льюис говорит совсем другое.

Re: А теперь по теме

[identity profile] ant-audio.livejournal.com 2007-02-06 01:42 pm (UTC)(link)
Ну вот почитайте юридической литературы об англосаксонском праве, выясните разницу между "суждением о факте" и "суждением о праве", потом вернемся к ответу на вопрос, что решают присяжные.

Поднимаю вверх обе руки - я не юрист, и высказал только собственное представление об этом. Почитаю, самому интересно стало, а может быть просто спрошу знакомого местного юриста :) .

Вы не привели ни одного примера неточности перевода ПО СУЩЕСТВУ. Стиль корявый, да, мысль Льюиса передает верно. Если неверно - покажите мне. Один, но ясный пример, а не много слов вокруг.

К сожалению, именно мысль и передана неверно, что видно из из вашего замечания:

Да вот же нет. Льюис в корявом переводе говорит, что если ты не испытываешь к человеку личной ненависти, то убить его (в частности на войне и в суде) ВСЕГДА не грех, а не после добровольного выбора (вот это место переведите так, как считаете правильным). Вы говорите совершенно правильно, а вот Льюис говорит совсем другое.

Не Льюис это говорит, а #$%#&*# перевод! Придётся мне всё же перевести этот отрывок близко к оригиналу, поскольку Вы так много построили на этом неверном переводе, что просто руками разведёшь (я пробежался и по другим веткам, в том числе и о Вашем отношении к Льюису). Льюис точен и аккуратен в подавляющем большинстве случаев, и понимает основы христианства лучше многих.
Постараюсь перевести этот отрывок в течение обеда, так что чуть позже выложу у себя в журнале и дам здесь ссылку.

Алексей

Re: А теперь по теме

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-02-06 02:46 pm (UTC)(link)
Не Льюис это говорит, а #$%#&*# перевод! Придётся мне всё же перевести этот отрывок близко к оригиналу, поскольку Вы так много построили на этом неверном переводе, что просто руками разведёшь (я пробежался и по другим веткам, в том числе и о Вашем отношении к Льюису). Льюис точен и аккуратен в подавляющем большинстве случаев, и понимает основы христианства лучше многих

Вот и прекрасно, давно прошу об этом. Заодно и с комментариями, если не трудно - ЧТО ЖЕ ИМЕННО он говорит.

Перевод

[identity profile] ant-audio.livejournal.com 2007-02-06 03:24 pm (UTC)(link)
Комментарии позже.
_____________________________

Теперь ещё шаг дальше. Значит ли любить врага, это - не наказывать его? Нет, поскольку любить себя не означает, что я не должен подвергать себя наказанию - даже смерти. Если Вы совершили умышленное убийство, то правильным христианским действием будет сдаться полиции и попасть на виселицу. Таким образом, по моему мнению, совершенно правильно для христианского судьи приговаривать человека к смерти или для христианского солдата убивать врага. Я всегда так считал, с тех самых пор, как я стал христианином, и задолго до войны, и продолжаю так считать теперь, в мирное время. Нет смысла цитировать "не убий". Существует два греческих слова: обычное слово для лишения жизни и слово для умышленного убийства. И когда Христос цитирует эту заповедь, он использует слово для умышленного убийства во всех трёх описаниях - Матвея, Марка и Луки. И мне сказали, что такое же различие существует и в иврите. Всякое лишение жизни не более является умышленным убийством, чем всякое половое сношение является прелюбодеянием. Когда солдаты пришли к Иоанну Крестителю, спрашивая, что им делать, он нигде даже отдалённо не предположил, что они должны покинуть армейскую службу, этого не сделал и Христос, когда он встретил римского младшего офицера, которого называли центурионом (сотником). Идея рыцаря, то есть христианина при оружии, защищающего правое дело - это одна из великих христианских идей. Война - ужасная вещь, и я могу уважать честного пацифиста, хотя я и считаю, что он полностью заблуждается. Вот чего я не могу понять, так это того сорта полу-пацифизма, существующего в наши дни, который даёт людям идею, что хотя вам приходится сражаться, вы должны делать это с вытянутым лицом и как если бы вам было стыдно за это. Именно это чувство лишает множество великолепных молодых христиан на военной службе того, что является естественным спутником мужества - своего рода задора и полноты бытия.

Я часто думал про себя, как бы это было, если бы, когда я служил в первую мировую войну, я и какой-то молодой немец убили бы друг друга одновременно и обнаружили себя вместе сразу после смерти. Я не могу представить себе, что кто-то из нас почувствовал бы какую-либо неприязнь или даже смущение. Я думаю, что мы могли бы посмеяться над происшедшим.

Re: Перевод

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-02-06 03:47 pm (UTC)(link)
Спасибо, но это не все, вот еще абзац, особенно выделенное болддом (цитировано у меня)

I imagine somebody will say, "Well, if one is allowed to condemn the
enemy's acts, and punish him, and kill him, what difference is left between
Christian morality and the ordinary view?" All the difference in the world.
Remember, we Christians think man lives for ever. Therefore, what really
matters is those little marks or twists on the central, inside part of the
soul which are going to turn it, in the long run, into a heavenly or a
hellish creature. We may kill if necessary, but we must not hate and enjoy
hating. We may punish if necessary, but we must not enjoy it.
In other
words, something inside us, the feeling of resentment, the feeling that
wants to get one's own back, must be simply killed. I do not mean that
anyone can decide this moment that he will never feel it any more. That is
not how things happen. I mean that every time it bobs its head up, day after
day, year after year, all our lives long, we must hit it on the head. It is
hard work, but the attempt is not impossible. Even while we kill and punish
we must try to feel about the enemy as we feel about ourselves- to wish that
he were not bad. to hope that he may, in this world or another, be cured: in
fact, to wish his good. That is what is meant in the Bible by loving him:
wishing his good, jot feeling fond of him nor saving he is nice when he is
not.

Page 3 of 4