Атомное, пулеметное и висельное христианство

[taki_net]

В полемике последних дней я, признаться, срезал один угол, сравнивая отношение христиан к "неправильному сексу" с его же отношением к убийству. Мне напомнили о том, что я по тактическим причинам хотел замотать. Ну что же, обсудим.

Дело в том, что определенная часть христиан и, исторически, ряд христианских Церквей не признают, что христианское учение запрещает убийство. Да, именно так: они считают, что нично в христианстве не возбраняет умышленно лишать другого человека жизни (в том числе ни в чем не виновного в духовном или правовом плане, см. ниже). Причем это вовсе не какие-то дремучие хранители древних традиций. Вот, к примеру, как излагает этот вопрос кумир либеральных православных, британский писатель и богослов Клайв С.Льюис (автор знаменитой "Нарнии") в "катехизисной" книге "Просто христианство" (выделения мои):

Поэтому я полагаю, что судья-христианин абсолютно прав, приговаривая преступника к смерти, прав и солдат-христианин, когда убивает врага на поле сражения. Я всегда придерживался этого мнения с тех пор, как сам стал христианином, задолго до войны, и сегодня держусь его. Известное "Не убий" приводится в неточном переводе. Дело в том, что в греческом языке есть два слова, которые переводятся как глагол "убивать". Но одно из них значит действительно просто "убить", тогда как другое -- "совершить убийство". И во всех трех Евангелиях -- от Матфея, Марка и Луки,-- где цитируется эта заповедь Христа, употребляется именно то слово, которое означает "не совершай убийства". Мне сказали, что такое же различие существует и в древнееврейском языке. "Убивать" -- далеко не всегда означает "совершать убийство", так же как половой акт не всегда означает прелюбодеяния. Когда воины спросили у Иоанна Крестителя, как им поступать, он и намека не сделал на то, что им следует оставить армию. Ничего такого не требовал и Сам Иисус, когда, например, встретился с римским сотником. Образ рыцаря-христианина, готового во всеоружии защищать доброе дело, -- один из великих образов христианства. Война -- вещь отвратительная, и я уважаю искреннего пацифиста, хотя считаю, что он полностью заблуждается. Кого я не могу понять, так это полупацифистов, встречающихся в наши дни, которые пробуют внушить людям, что если уж они вынуждены сражаться, то пусть сражаются, как бы стыдясь, не скрывая, что делают это по принуждению. Подобный стыд нередко лишает прекрасных молодых военных из христиан того, что принадлежит им по праву и является естественным спутником мужества, а именно -- бодрости, радости и сердечности.

Я часто думаю про себя, что бы случилось, если бы, когда я служил в армии во время первой мировой войны, я и какой-нибудь молодой немец одновременно убили друг друга и сразу же встретились после смерти. И, знаете, я не могу себе представить, чтобы кто-то из нас двоих почувствовал обиду, негодование или хотя бы смущение. Думаю, мы просто рассмеялись бы над тем, что произошло.

Давайте попробуем проанализировать этот поразительный текст. Для начала очевидно, что в любом языке существует два понятия для "лишать жизни", одно - общее (быть причиной смерти), другое - специальное (убивать). Разумеется, только второе нагружено нравственным смыслом. Разумеется, Христос (а ранее Моисей) употребили именно это слово, да было бы странно иное. Проблема в другом - где Он (и мы) проводил границу, отделяющую первое от второго? Неужели - следуя букве закона, т.е. исключая не только случайные (невиновные) лишения жизни, но и "оправданные" - по приказу государства? Но после земной жизни Христа сменились сотни государство и сотни уголовных уложений, вы не находите, что было бы странно считать, что Спаситель заранее подчинил Свое слово позиции ученых юристов христианских, бусурманских и атеистических государств?

Льюис предлагает нам другое решение. Оказывается, не важно, умышленно и продуманно ли мы лишаем жизни другого человека (уж куда продуманнее, чем уголовный судья), виновен ли он в чем-то (летчик, сбрасывая бомбу во тьму ночи, заведомо не может знать, попадет ли она в новорожденного младенца или в злого ворога). Важно, как этот поступок меняет нас самих:

Помните: мы, христиане, верим, что человек живет вечно. Поэтому значение имеют только те маленькие отметины на нашем внутреннем "я", которые в конечном счете обращают душу человеческую либо в
небесное, либо в адское существо. Мы можем убивать, если это необходимо, но не должны ненавидеть и упиваться ненавистью. Мы можем наказывать, если надо, но не должны испытывать при этом удовольствия.

Без удовольствия, но с радостью. Замечательно.

"Тут конец перспективы", как сказал поэт. Богослов запутал себя сам. Начав с попытки отделиться от чем-то столь ему противных гуманистов - христианских и светских - он пришел к разрешению всем пропустить слова Спасителя мимо ушей. Потому что кто сказал, что боец мафии чем-то отличается от солдата на жалованьи? Про то и поговорка есть - "извини, это бизнес, ничего личного". Вот уж спросите любого состарившегося мафиозо или любого знающего клиентов полицейского - мафиози "ненавидят и упиваются ненавистью"? Да ни Боже мой! Такие - профнепригодны, от них надо избавляться, они и сами не живут долго и товарищей погубят. Так? Ну а дальше - "мы можем убивать, если это необходимо, но не должны ненавидеть и упиваться ненавистью". Аминь.

Сознаюсь в злых чувствах - я рад, что эта попытка противопоставить себя одновременно и светскому, и христианскому гуманизму приводит к столь очевидному, граничащему со слабоумием результату. Меж тем христианский гуманизм в данном вопросе хорошо фундирован и опирается, прежде всего, на заповедь "Не человек для субботы, а суббота для человека", и лишь потом на "не убий". Суть в том, что человек не может быть средством для другого человека, объектом его манипуляций. Убийство - просто крайний случай манипуляции, предельный и худший.

Кстати, христианский гуманизм в данном случае, как и всегда - приводит к тем же результатам, что и светский. Я это для себя называю "дуализмом этики".

Comments

[sergeyhudiev.livejournal.com]

Сейчас мне некогда, коротенько ругнусь и перейду к другим делам. Во первых, из песни слов не выкинешь, Рим.13 (пишу с чужого компа, тут Библии нет), а смысл заповеди именно таков, как у Льюиса, да, христианин может быть солдатом или полицейским, носить оружием и пускать его в ход. Это исходя из Писания. Что же до возвышенного нравственного чуйства, то Лев Николаевич имел возможность обличать суды, штыки, виселицы и другие ужасы государства, будучи огражден он внешних и внутренних разбойников ничем иным, как штыками этого самого государства. Когда это противное царисткое государство рухнуло, судьба возвышенно чуйствующих бар оказалась куда как печальна.
Я человек ни разу не военный, но вот укорять военного/милиционера ах как же он нехороший человек носит оружие, нахожу подловатым – он его носит, обеспечивая мне возможность его не носить.
Льюис писал во время второй мировой войны, и представить себе судьбу таких расово неполноценных личностей, как мы с Вами, если бы солдаты не исполняли свой долг, тоже нетрудно. Моя жизнь и свобода куплена кровью. Такой вот факт. И попрекать тех, кто эту кровь – свою и чужую – проливал, я воздержусь.

[roman_sharp.livejournal.com]

А теперь пожалуйста то же самое, но применительно к ЛГБТ (Лесбиянки, Гомосексуалисты, Бисексуалы, Трансвеститы). :)

Есть какая-то разница, кто с кем спит, если он все равно делает "общественно полезную работу"?

[gena-t.livejournal.com]

Тут есть конкретные указания. Как их можно обойти?

[taki-net.livejournal.com]

Тут - это где? И какие? Цитату в студию, плиз.

[gena-t.livejournal.com]

В послании к римлянам:

Потому предал их Бог постыдным страстям: женщины их заменили естественное употребление противоестественным; подобно и мужчины, оставив естественное употребление женского пола, разжигались похотью друг на друга, мужчины на мужчинах делая срам и получая в самих себе должное возмездие за свое заблуждение.

[sergeyhudiev.livejournal.com]

Есть какая-то разница, кто с кем спит, если он все равно делает "общественно полезную работу"?

Речь о том, что военные не подлежат осуждению за сам по себе факт военной службы. Грехов у конкретного военного может быть выше крыши, но сама по себе служба - не грех.

Что до ЛГБТ, то, то обстоятельство, что Чайковский был гомосексуалистом, не мешает нам чтить его композиторский талант - как и талант алкоголика Мусоргского. Как в анекдоте "мы любим его не только за это". Личность человека не сводится к его болезненным расстройствам - мы воспринимаем человека не как "алкоголика" а как "человека, страдающего алкоголизмом" и соотв. не как "гея" но как "человека, страдающего нарушением полового влечения".

Есть какая-то разница, кто с кем спит, если он все равно делает "общественно полезную работу"?

Разница для кого? Для налоговой инспекции, я думаю, нет. Для вечного спасения - важно. Опять должен уходить..

[roman_sharp.livejournal.com]

Грехов у конкретного военного может быть выше крыши, но сама по себе служба - не грех.

Однако и не святое дело, я так полагаю.

[morreth.livejournal.com]

Как и любая профессия - ну, кроме профессий преступных, типа наркоторговли.

[taki-net.livejournal.com]

Пардон, а кто осуждает за факт военной службы? Да и кто вообще "осуждает"? Зачем Вы передергиваете?

[http://users.livejournal.com/vasilisk_/]

Если гомосексуализм болезнь, то как он может помешать спасению?.. Это же все равно, что сказать - прокаженные не спасутся.

[pascendi.livejournal.com]

Разница в том, что проявления болезни прокаженного от него не зависят, а от гомосексуалиста -- зависят. Он его личной воли. Он может не допускать эти проявления.

Применительно к приведенной Вами аналогии: прокаженный может выбрать, будет ли он сознательно заражать не знающих о его болезни людей.

[taki-net.livejournal.com]

По порядку ведения. В моем журнале прошу не выражаться. Хотя диалог с Вами интересен, но я готов пожертвовать этим интересом, если увижу еще раз в своем журнале нарочитое коверканье русского языка с целью унизить оппонента.

Теперь по сути. Кто-то сказал "ах как же он нехороший человек носит оружие" - кроме Вас? Это Ваши слова. Человек он хороший (в идеале, в жизни часто мразь мразью, но это мы опустим), а работа у него трудная. Исполнять которую так, чтобы не согрешить - трудно. Это вообще в миру трудно, от этого люди в монастырь уходят. Так вот, убить человека - грех. Покаяться надо, а не "радоваться". Иногда (не только у военного) бывает, что грех меньший, чем не убить. Но грех все равно.

Вы меня на горло-то не берите. Вы пройдитесь по тексту Льюиса и покажите мне, чем его рассуждения неприменимы к бойцу мафии.

Как Вы из Римлянам,13 собираетесь выводить, что убийство не грех - не понимаю. О "силовиках" там сказано ровно то же, что можно сказать о болезнях, граде, наводнении - что сие вам в научение и исправление от Бога.

[lynx9.livejournal.com]

Неприменимо, потому что у Льюиса идет речь о зашите правого дела. Или, по крайней мере,не дела преступного. То второе значение,о коем речь, - это как раз то, чем занимается мафиози или другой преступник.

[roman_sharp.livejournal.com]

Неприменимо, потому что у Льюиса идет речь о зашите правого дела.

А кто определяет, какое дело правое?

То второе значение,о коем речь, - это как раз то, чем занимается мафиози или другой преступник.

В исторических корнях любой государственности нет ничего кардинально отличного от корней мафии.

И там и там -
главный - бугор/атаман/дон/князь
сообщники - бригада/ватага/отряд/дружина
и то, что они хотят - дань/подать/оброк

Абстрагируясь от конкретных обличий, мы имеем по сути одно и то же: некие индивидуумы под руководством другого индивидуума или индивидуумов облагают третьих индивидуумов неким сбором с целью личного обогащения {и возможно также какими-то дополнительными услугами - что может присутствовать и у мафии}, а также стремятся силовыми путями предотвратить эксплуатацию этих третьих любыми четвертыми аналогичного уровня.

[taki-net.livejournal.com]

Стоп-стоп. Если "правого", то как английский и немецкий солдат - оба, что ли, защищали "правое дело"? А если "непреступное" - то у нас опять выходит, что применимость заповеди Господа зависит от определения, которое дают чиновники Кесаря. Не проходит.

[oct-ober.livejournal.com]

> покажите мне, чем его рассуждения неприменимы к бойцу мафии.

Здравствуйте. Можно я?
Боец мафии не носит формы и оружия на виду, а притворяется мирным жителем. Благодаря этому он не является для своего противника законной мишенью, то есть находится в более выгодном по сравнению с ним положении. Адскую отметину на его душу наносит не ненависть, а ложь.

[taki-net.livejournal.com]

Т.е. дело в форме?

А вот как быть с тем, что использование чужой формы и флага (на корабле) является "законной военной хитростью" (их нужно сменить до начала боя, что практически означает - сбросить маскировку, что требует пары секунд)?

Кроме того, в районах, контролируемых мафией - бойцов мафии все знают в лицо, им форма не нужна. А в молодежных бандах и вообще все носят строго одежду клана, т.е. форму.

боец мафии... притворяется мирным жителем

[bolek-runkovski.livejournal.com]

а боец ОМОНа в наше время обычно в маске и камуфляже, так что от бандита отличить очень трудно...

[sergeyhudiev.livejournal.com]

Пардон, а кто осуждает за факт военной службы? Да и кто вообще "осуждает"? Зачем Вы передергиваете?

Боюсь, что тут проблема вызывана неопределенностью Вашей позиции – для христианина объявление какого-либо вида деятельности «нехристианским» есть осуждение. С одной стороны, Вы (как я понял) не разделяете христианской веры, с другой – выступаете как бы от ее имени.

если увижу еще раз в своем журнале нарочитое коверканье русского языка с целью унизить оппонента

??

Как Вы из Римлянам,13 собираетесь выводить, что убийство не грех - не понимаю. О "силовиках" там сказано ровно то же, что можно сказать о болезнях, граде, наводнении - что сие вам в научение и исправление от Бога.

Из Рим.13 выводится, что не всякое убийство есть грех.
Вот этот отрывок:

Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены.
Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение.
Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее,
ибо [начальник] есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.
И потому надобно повиноваться не только из [страха] наказания, но и по совести.
(Рим.13:1-5)


Власть – с мечем – оценивается явно позитивно. Вероятно, Апостол оценил то, что, как это описано в Деяниях, именно имперские власти неоднократно спасали его от ярости толпы. Возможно, люди закомые с разъяренными толпами склонны несколько выше ценить государство.

[taki-net.livejournal.com]

Из Рим.13 выводится, что не всякое убийство есть грех

Для начала замечу, что прибегать к авторитету Рим.13, находящейся в полнейшем противоречии с известной любым историкам реальностью - трудно. Придется поверить, что когда "начальствующие" скармливали духовных братьев и сестер ап.Павла львам, они так осуществляли "похвалу за добрые дела". Благочестивее будет все-таки считать этот текст очень витиеватой аллегорией, потому что альтернатива - считать его примером уж очень лживой пропаганды.

Но даже если и так - все, что сказано - что претерпевать справедливое наказание отсветских властей душеполезно для христианина. О том, что власти в процессе раздачи СОВСЕМ НЕ ВСЕГДА справедливого наказания не грешат - не сказано ничего.

Боюсь, что тут проблема вызывана неопределенностью Вашей позиции – для христианина объявление какого-либо вида деятельности «нехристианским» есть осуждение.

Я не объявляю его "нехристианстким", я возражаю против объявления всех действий военного, совершаемых в рамках службы - оправданными, без привлечения христианской его совести в каждом отдельном случае.

Вынесение смертных приговоров я считаю делом безнравственным и преступным, чтобы не посягать на Ваш конфессиональный копирайт и трейдмарк. Также и пытки (которые по Льюису легко легитимизируютмя тем же рассуждением - лишь бы без личной ненависти к пытаемому).

И я согласен с Соловьевым - это осознание (недопустимости пыток, жестоких казней, в 20 веке я бы добавил - агрессивной войны) хотя и реализовано преимущественн светскими, даже атеистическими гуманистами, но является прямым плодом христианства. Это я по поводу самовольного использования трейдмарка.

[taki-net.livejournal.com]

Еще раз, не валите все в одну кучу. Возможны две позиции.

1. "На службе Императору". В порядке исполнения служебных обязанностей. Создает вот какие проблемы: а ну как император - самозванец? Тоже убивать можно? Нельзя? А если не знал и думал что настоящий? А если не знал, а догадывался? А потом самозванец победил и овладел короной - и тут же грехом быть перестало? Так не бывает.

2. Подход Льюиса, видимо, чтобы учесть проблемы, всплывшие в п.1. Можно, но не из эгоизма, не ради удовольствия, а потому что так надо (Вы перечитайте, как оно у него написано). Я не вижу, почему из этого подхода нельзя вывести негреховность киллеров-мафиози.

3. Если еще варианты?

[morreth.livejournal.com]

1. Есть еще такая вещь как индивидуальная совесть.
Например, я в принципе готова сражаться за независимость Украины, но если это будет в формате этнической чистуи - то нет, я встану на сторону "зачищаемых".

2. Есть бессмертные "Три разговора" Соловьева и дивное разрешение контроверсии Князь-Генерал в этой книге.

[taki-net.livejournal.com]

1. Да, конечно, и я о том же.

2. Соловьева в целом заносит, и в этом месте тоже. Он прав там, где дает отпор экстремизму и догматизму Князя, но позитивной программы у него не получается. Ее и не может получиться, потому что тут антиномия, столь характерная, когда в христианстве мы приближаемся к чему-то САМОМУ важному. Убивать грех, и устраниться грех. Совесть, а исреннему христьианину молитва - помогают искать выход. Отмычки нет. Моя претензия к Льюису - применение отмычки.

[varana.livejournal.com]

Надо отметить, что Лев Толстой не только провозглашал непротивление злу насилием. В его систему входил также отказ от того, что основано на насилии и насилие провоцирует: от эксплуатации, частной собственности, даже государственности. Поэтому не совсем корректно представлять его неким "барином" с "чуйствами".
Собственно, во время революции толстовские коммуны особенно не трогали. Это уж потом... Но потом кому только не досталось.

[taki-net.livejournal.com]

Лида (можно так?), простите, я уже сделал СХ формальное замечание за употребление слова "чюйства" (т.е. презрительную псевдополемику). Получается, что отвечая на Ваш коммент, он как бы продолжил разговор на ту же тему.

По существу - Вы ИМХО вполне правы, но я хотел бы не обсуждать эту тему, пока и если Сергей не поднимет ее в корректной форме.