taki_net: (gagarin)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2015-07-07 12:27 am

Про греков

1. Использование евро (было) выгодно Греции; использование евро Грецией было выгодно Германии.

2. Кредиторы Греции, давая ей деньги, знали о возрасте выхода на пенсию, уровне зарплат в госсекторе и пр. и пр. Они считали, что Греция вернет им с процентами В ЭТИХ УСЛОВИЯХ. Они пролажались ровно так же, как должник-Греция.

3. Реструктуризация долга - не подарок кредитора должнику, а ВЗАИМОВЫГОДНАЯ сделка, в ходе которой должник избегает банкротства, а кредитор - потери всей суммы.

ВЫВОДЫ.

1). Предъявление в ходе переговоров о реструктуризации эгоистических условий одинаково этично (или неэтично) как со стороны кредитора, так и должника.

2). Предъявление в ходе торга об условиях реструктуризации аргументов "народ как один человек не желает платить по кабальным долгам" столь же (не)этично, как и предъявление аргументов "эти бездельники ненавидят работать" - и то, и другое - способ перетянуть на себя одеяло, а перетягивание одеяла - это самая суть Свободного Рынка.

И ОДИН НЕСИММЕТРИЧНЫЙ АРГУМЕНТ

Я стремился приводить аргументы, доказывающие, что в этом споре "обе вы хороши, сказала Маргарита", но вот к этому тезису не нашел никакой пары:

--- Партия "Сириза", в отличе от других греческих партий, правоцентристских и левоцентристских, не несет никакой ответственности (формальной) за образование греческого долга.

Может быть, "Меркель не отвечает за преступления Рейха в Греции", но это уж совсем читерство.

[identity profile] yankel.livejournal.com 2015-07-07 02:17 am (UTC)(link)
Какие банки политические? Коммерческие банки?

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com 2015-07-07 02:27 am (UTC)(link)
https://en.wikipedia.org/wiki/General_Motors_Chapter_11_reorganization

Спасли работников и владельцев уже проданных автомобилей (гарантии на машины). Акционеры же - увы...
Edited 2015-07-07 02:30 (UTC)

[identity profile] gomberg.livejournal.com 2015-07-07 02:33 am (UTC)(link)
Ну, раз пошла такая пьянка

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_banks_acquired_or_bankrupted_during_the_Great_Recession

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_bank_failures_in_the_United_States_(2008%E2%80%93present)

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_largest_U.S._bank_failures

В 2008ом году я ездил на свадьбу к другу. Друг живет в НЙ, но свадьба была в Тайчунге, на Тайване (по месту рождения невесты). Денек погуляли мы с ним по Тайпею, он уехал готовиться в Тайчунг и сутки был без телевизора (по-китайски он ни бум-бум). А через 24 часа я ему из столицы новость, что он, вроде как, безработный. Хорошо он в этот банк только что перешел, и ни акций, ни опций толком не имел. А те, кто имели - все потеряли.
Edited 2015-07-07 02:35 (UTC)

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com 2015-07-07 02:40 am (UTC)(link)
Это верно. Относительно небольшие банки закрывались и банкротились - у меня тоже есть знакомые из таких банков.

А вот Masters of the Universe оказались непотопляемыми. Too big too fail, да.

Видите ли, я не экономист, но слова moral hazard мне кажутся смутно знакомыми.

[identity profile] aka-author.livejournal.com 2015-07-07 02:52 am (UTC)(link)
***Они считали, что Греция вернет им с процентами В ЭТИХ УСЛОВИЯХ. ***

Интересно, почему они так считали. Ну, в смысле, что конкретно навело их на эту мысль.

[identity profile] gomberg.livejournal.com 2015-07-07 02:55 am (UTC)(link)
Там в списке есть достаточно большие игроки. Да и потери у владельцев тех, что too big too fail, были нетривиальны.

В любом случае, проблема не в жадных банках. Проблема в дизайне системы евро. Гельмут Коль тут виноватей любого Рокфеллера. Там ведь, за отсутствием, по сути, федеральных, институтов единой Европы с этой самой moral hazard запрограмировано бороться исключительно тем, что off equilibrium path будет больно Ну, вот, мы off equilibrium path и по дизайну греков надо кидать под поезд. При том, что, вообще говоря, оно в контексте длинного политического цикла действует плохо - и это мы знаем. Аргентинцы специально все строили на том, что, off equilibrium path будет больно. Грекам будет, увы, больней. А виноваты - Коль с покойным средним Папандреу (или кто там был, когда принимали решение об евро).

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com 2015-07-07 04:03 am (UTC)(link)
И что интересно, проектировщикам евро тоже ничего не будет.

Немного отвлекусь. Вообще-то у меня несколько работ: и университет, и консультации. Но основные деньги мне приносит работа в одной инженерной компании, которая занимается, скажем так, инфраструктурой. Грубо говоря, если мы ошибемся, масса людей может пострадать. Погибнуть даже. Так вот, я знаю, что если они погибнут из-за ошибки в моих расчетах, я проведу массу времени за решеткой. Как и те, кто расчеты проверял, кончно. Пару лет назад, когда я работал над одной смелой идеей, у меня даже сон пропал - а вдруг я напутал? Не слишком ли я был смел?

А тут люди, надо сказать зарабатывают существенно больше моих коллег - и ни за что практически не отвечают.

Хорошо устроились ребята.

[identity profile] heinza.livejournal.com 2015-07-07 04:26 am (UTC)(link)
Нет, ну это, если честно, вообще никакой не аргумент.

Процедура демократической смены власти подразумевает, что новоизбранное правительство работает с обязательствами, оставшимися от всех предыдущих (на 100%, если эти предыдущие были избраны легитимно, но даже обязательства узурпаторов, как правило, не становятся автоматически ничтожными, особенно если речь идет о внешних долгах).

А иначе можно было бы каждый раз набирать долгов, а после перевыборов слать кредиторов, "а это не мы брали, хахаха". Так же не делают.
Edited 2015-07-07 04:28 (UTC)

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-07-07 04:26 am (UTC)(link)
В этом месте я имел в виду ЕЦБ.

[identity profile] van-der-moloth.livejournal.com 2015-07-07 04:32 am (UTC)(link)
Тогда да, читерство :)

[identity profile] van-der-moloth.livejournal.com 2015-07-07 04:37 am (UTC)(link)
Речь не о юридическом факте задолженности (которую и сам Ципрас не отрицает). Речь о моральной ответственности за принятые решения.

[identity profile] gomberg.livejournal.com 2015-07-07 04:51 am (UTC)(link)
Решение принимать или не принимать Грецию в евро принималось политиками. Политики за такие вещи отвечают на выборах. Увы, электоральный цикл слишком короток для таких случаев: где там сейчас старый дедушка Коль? Да и избиратель, в данном случае, сегментирован - немецким политикам тут уж точно ничего не угрожает. А греческие - те, что еще живы - получили сполна, как и все греки.

Вообще, вся история евроинтеграции, в некотором смысле, про то, что телегу (какие-то "технократические" интеграционные шаги) ставили впереди лошади (политической интеграции), в надежде, что от груза никто отказываться не захочет, а значит лошадь перепрягут. Но вот тут дошли до того момента, когда уровень требуемой политической интеграции намного больше, чем страны готовы принять. Шаг с евро оказался слишком большим. Ни немцы, ни греки не готовы отказываться от собственного национального суверенитета, увы, как бы оно не было больно. А без политической интеграции получаем либо вот то, чего сейчас, либо версию последних дней Госбанка СССР. Имеем, чего имеем.

В любом случае, если построеный вами мост рухнет через сто лет после вашей смерти, пусть даже по вашей вине, отвечать не придется. А политическая жизнь - коротка.
Edited 2015-07-07 04:57 (UTC)

re: Ну да, это мой аргумент

[identity profile] roman-kr.livejournal.com 2015-07-07 05:59 am (UTC)(link)
Как только к власти где-нибудь приходит народная партия, так дело сразу же кончается прощением долгов и переделом земель, — жаловался в «Истории пелопонесской войны» Фукидид.(c)

[identity profile] heinza.livejournal.com 2015-07-07 06:26 am (UTC)(link)
Кмк, в готовность избираться входит и принятие моральной ответственности тоже.

[identity profile] idelsong.livejournal.com 2015-07-07 06:41 am (UTC)(link)
Насколько я понял, решение о предоставление Греции кредитов выло принято на основании подтасованных отчетов правительства о состоянии греческой экономики. Если бы это был частный кредитор, он имел бы шанс сесть за подлог.

Re: я посмотрел

[identity profile] a-shen.livejournal.com 2015-07-07 07:35 am (UTC)(link)
Почему одни и те же? выступления немецких политиков, я правда, не видел, но читал пересказы, и это совсем другое дело.

Что касается фундаментальной несимметрии, то ведь речь не о том, чтобы завоевать Грецию и наложить контрибуцию в счёт долга, и даже не о том, чтобы арестовать какое-то греческое имущество, а о том, давать ли им ещё деньги, и главная угроза с греческой стороны - если не будете давать, у нас будет так плохо...

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2015-07-07 07:37 am (UTC)(link)
"Существуют разногласия насчет того, можно ли считать этот вопрос загадкой, отвечающей строгим правилам игры; но все согласны, что раз уж Горлум взялся отвечать, то обязан был соблюсти уговор."

[identity profile] mi-b.livejournal.com 2015-07-07 07:45 am (UTC)(link)
Надо же, а пацаны из МВФ и не знали. Так 70 лет и раздают кредиты государствам в тяжелом положении, все как один под процент, невысокий, как и грекам, и ведь обычно получают обратно.

[identity profile] bydl0coder.livejournal.com 2015-07-07 07:49 am (UTC)(link)
Автоматически не становятся, становятся, только если захотеть. Такова природа суверенного долга, могут не отдать и никакой legal recourse в общем случае невозможен. Исключения бывают (Аргентина вот умудрилась выпустить долг, который нельзя реструктурировать), но редко.

[identity profile] aka-author.livejournal.com 2015-07-07 08:08 am (UTC)(link)
ну так еще бы. Чем больше начальник, тем больше денег и меньше ответственности. Будь по-другому, никто бы в начальники не лез.

[identity profile] nighteagleowl.livejournal.com 2015-07-07 08:34 am (UTC)(link)
Если вашу мысль продолжить - то есть, например, международное право. Вы полагаете что международные договора после каждых новых выборов нужно переподписывать и переутвержать?

[identity profile] bydl0coder.livejournal.com 2015-07-07 08:38 am (UTC)(link)
Нет, но из них совершенно спокойно можно выйти, механизмы их энфорсмента очень слабые.

[identity profile] bydl0coder.livejournal.com 2015-07-07 08:39 am (UTC)(link)
Пишут, что подтасовывали вместе с Голдман Саксом.

[identity profile] heinza.livejournal.com 2015-07-07 08:52 am (UTC)(link)
Ну, захотеть-то можно, но это надо договариваться с кредиторами. А то они в ответ тоже могут всякого захотеть.
Edited 2015-07-07 08:52 (UTC)

[identity profile] ahilaes.livejournal.com 2015-07-07 08:58 am (UTC)(link)
"Оба хороши" - да, но совсем по-разному.
Приравнивание лоханувшегося кредитора к неплательщику долгов чем-то сродни известному перекладыванию вины на жертву насилия. "А нечего было в короткой юбке ночью шастать." Смысл в этом утверждении есть, но вина сторон несоизмерима.

Модель (без нюансов):
Есть трое людей, каждый из которых имеет недвижимость и работу, что обеспечивает формальную возможность взять кредит в банке.
Первый (1) из них берет кредит, и на эти деньги строит свечной заводик. Снабжает свечками окрестные церкви и с прибыли потихоньку отдает кредит.
Второй (2) кредит не берет вообще и живет, как и раньше, от зарплаты до зарплаты.
Третий (3), взяв кредит, бросает работу, покупает Порш и уезжает отдыхать на Канары. Когда приходит время возвращения кредита, он посылает банк с его требованиями подальше, и отказывается продать в счет возмещения долга даже Порш. Давит на давнюю дружбу и врожденную дебиловатость. Демонстрирует кредитору стертые покрышки Порша, и требует денег на их замену, поскольку иначе произойдет авария, в которой могут пострадать (1) и (2), а то и директор банка.
Банк выкручивает руки (1) и (2) (несмотря на то, что второй и вовсе не при делах), и они скидываются третьему на новые покрышки к Поршу.

Page 2 of 4