Про греков

[taki_net]

1. Использование евро (было) выгодно Греции; использование евро Грецией было выгодно Германии.

2. Кредиторы Греции, давая ей деньги, знали о возрасте выхода на пенсию, уровне зарплат в госсекторе и пр. и пр. Они считали, что Греция вернет им с процентами В ЭТИХ УСЛОВИЯХ. Они пролажались ровно так же, как должник-Греция.

3. Реструктуризация долга - не подарок кредитора должнику, а ВЗАИМОВЫГОДНАЯ сделка, в ходе которой должник избегает банкротства, а кредитор - потери всей суммы.

ВЫВОДЫ.

1). Предъявление в ходе переговоров о реструктуризации эгоистических условий одинаково этично (или неэтично) как со стороны кредитора, так и должника.

2). Предъявление в ходе торга об условиях реструктуризации аргументов "народ как один человек не желает платить по кабальным долгам" столь же (не)этично, как и предъявление аргументов "эти бездельники ненавидят работать" - и то, и другое - способ перетянуть на себя одеяло, а перетягивание одеяла - это самая суть Свободного Рынка.

И ОДИН НЕСИММЕТРИЧНЫЙ АРГУМЕНТ

Я стремился приводить аргументы, доказывающие, что в этом споре "обе вы хороши, сказала Маргарита", но вот к этому тезису не нашел никакой пары:

--- Партия "Сириза", в отличе от других греческих партий, правоцентристских и левоцентристских, не несет никакой ответственности (формальной) за образование греческого долга.

Может быть, "Меркель не отвечает за преступления Рейха в Греции", но это уж совсем читерство.

Comments

[heinza.livejournal.com]

Нет, ну это, если честно, вообще никакой не аргумент.

Процедура демократической смены власти подразумевает, что новоизбранное правительство работает с обязательствами, оставшимися от всех предыдущих (на 100%, если эти предыдущие были избраны легитимно, но даже обязательства узурпаторов, как правило, не становятся автоматически ничтожными, особенно если речь идет о внешних долгах).

А иначе можно было бы каждый раз набирать долгов, а после перевыборов слать кредиторов, "а это не мы брали, хахаха". Так же не делают.

[van-der-moloth.livejournal.com]

Речь не о юридическом факте задолженности (которую и сам Ципрас не отрицает). Речь о моральной ответственности за принятые решения.

[heinza.livejournal.com]

Кмк, в готовность избираться входит и принятие моральной ответственности тоже.

[van-der-moloth.livejournal.com]

Почему? "Предыдущая власть погрузила страну в яму - мы ее из этой ямы вытащим!". То есть, от долгов, наделанных предыдущей властью, новой так просто избавиться не удастся, но их косяки - это именно их косяки.

[bydl0coder.livejournal.com]

Автоматически не становятся, становятся, только если захотеть. Такова природа суверенного долга, могут не отдать и никакой legal recourse в общем случае невозможен. Исключения бывают (Аргентина вот умудрилась выпустить долг, который нельзя реструктурировать), но редко.

[nighteagleowl.livejournal.com]

Если вашу мысль продолжить - то есть, например, международное право. Вы полагаете что международные договора после каждых новых выборов нужно переподписывать и переутвержать?

[bydl0coder.livejournal.com]

Нет, но из них совершенно спокойно можно выйти, механизмы их энфорсмента очень слабые.

[nighteagleowl.livejournal.com]

В упор не вижу разницы между одним (отвержение долгов ибо они сделаны прошлым правительством) и отверждением международного договора (ибо он заключен прошлым правительством). И не могу понять как вы утверждаете одно, без равной возможности утверждать тоже самое для другого.

Выйти и из долга можно - процедура выхода это погашение долга.

К слову, чтобы не было такого юридического казуса: например, в Великобритании где один парламент никак не может ограничить или что-то навязать будущим парламентам - из-за этого международные договоры подписываются от имени или с участием монарха.

[bydl0coder.livejournal.com]

Я нигде не говорил, что смена правительства автоматически означает отмену предыдущих обязательств. Говорил о том, что это позволяет сделать суверинетет и все договаривающиеся стороны это прекрасно понимают.

[nighteagleowl.livejournal.com]

Суверенитет позволяет это сделать даже и без смены правительства.

bydl0coder> Я нигде не говорил, что смена правительства автоматически означает отмену предыдущих обязательств.

Однако выше вы говорили что "Автоматически не становятся, становятся, только если захотеть." что сразу же подразумевает некую явную (не-автоматическую) процедуру переутверждения долгов оставшихся от предков.

[bydl0coder.livejournal.com]

Имелось в виду "автоматически не становятся недействительными".

[nighteagleowl.livejournal.com]

Вот это поворот! :-) Теперь ясно.

[heinza.livejournal.com]

Ну, захотеть-то можно, но это надо договариваться с кредиторами. А то они в ответ тоже могут всякого захотеть.

[bydl0coder.livejournal.com]

Кредиторы могут захотеть, но сделать ничего не смогут. Никаких арестов имущества и прочего.

[heinza.livejournal.com]

Имелось ввиду, что они тоже могут перестать соблюдать правила в отношении вас

[bydl0coder.livejournal.com]

В следующий раз денег не дадут, а больше ничего не сделают. Это ж не девятнадцатый век, когда за долгами экспедиционный корпус приходил.

[aka-author.livejournal.com]

*** В следующий раз денег не дадут, а больше ничего не сделают. ***

Паяльник каждому греку в жопу не вставят, это правда. Но денег не дадут -- это тоже совсем не пустяки. Если грекам перестанут давать деньги, то они будут жить, как молдаване. То есть поедут класть плитку, полы мыть, ухаживать за больными и делать много всяких других нужных и полезных дел, но не для себя. Жить при этом по пять человек в комнате, а все заработанные по 12 часов день копейки посылать на милую Родину. И все это вместо того, чтобы быть людьми первого сорта, у которых пенсии-шменсии и всякое такое.