taki_net: (gagarin)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2015-07-07 12:27 am

Про греков

1. Использование евро (было) выгодно Греции; использование евро Грецией было выгодно Германии.

2. Кредиторы Греции, давая ей деньги, знали о возрасте выхода на пенсию, уровне зарплат в госсекторе и пр. и пр. Они считали, что Греция вернет им с процентами В ЭТИХ УСЛОВИЯХ. Они пролажались ровно так же, как должник-Греция.

3. Реструктуризация долга - не подарок кредитора должнику, а ВЗАИМОВЫГОДНАЯ сделка, в ходе которой должник избегает банкротства, а кредитор - потери всей суммы.

ВЫВОДЫ.

1). Предъявление в ходе переговоров о реструктуризации эгоистических условий одинаково этично (или неэтично) как со стороны кредитора, так и должника.

2). Предъявление в ходе торга об условиях реструктуризации аргументов "народ как один человек не желает платить по кабальным долгам" столь же (не)этично, как и предъявление аргументов "эти бездельники ненавидят работать" - и то, и другое - способ перетянуть на себя одеяло, а перетягивание одеяла - это самая суть Свободного Рынка.

И ОДИН НЕСИММЕТРИЧНЫЙ АРГУМЕНТ

Я стремился приводить аргументы, доказывающие, что в этом споре "обе вы хороши, сказала Маргарита", но вот к этому тезису не нашел никакой пары:

--- Партия "Сириза", в отличе от других греческих партий, правоцентристских и левоцентристских, не несет никакой ответственности (формальной) за образование греческого долга.

Может быть, "Меркель не отвечает за преступления Рейха в Греции", но это уж совсем читерство.

[identity profile] van-der-moloth.livejournal.com 2015-07-06 09:38 pm (UTC)(link)
"Партия "Сириза", в отличе от других греческих партий, правоцентристских и левоцентристских, не несет никакой ответственности (формальной) за образование греческого долга."
Ну да, это мой аргумент (хотя я не симпатизирую "Сиризе", но кредиты-то не она набирала и просирала). А что с ним не так?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-07-06 09:45 pm (UTC)(link)
С ним все так, просто он несимметричный, остальные аргументы у меня симметричны относительно замены Греции на Германию.

[identity profile] van-der-moloth.livejournal.com 2015-07-06 09:47 pm (UTC)(link)
А, понял.
Хм, а решение о предоставлении Греции кредитов - оно политическое, или же банки принимали его самостоятельно, без нажима/значимой поддержки правительства?

[identity profile] geneus.livejournal.com 2015-07-06 09:52 pm (UTC)(link)
Я у себя высказался по повду мнения, что греки коллективно должны каяться за проблемы с долгом:



"Специалисты" сказали - "Греция может брать и будет способна отдать" - и у рядовых граждан не было оснований им не верить. Так что это экономисты и финансисты институционно должны принести всем европейцам "КОРПОРАТИВНОЕ ПОКАЯНИЕ".
Может в качестве епитимьи требовать от всех топ-менеджеров банковского сектора Европы: от Гиблартара до Гданьска - оказаться от всех бонусов пока последствия греческого кризиса не будут преодолены?

я посмотрел

[identity profile] a-shen.livejournal.com 2015-07-06 09:53 pm (UTC)(link)
выступление греческого премьера на митинге - объявление референдума - это типичный пример переговорной тактики "отломаю руль", боюсь, что если им уступить, то это будет продолжаться, и в конце концов ущерб будет ещё больше

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2015-07-06 09:55 pm (UTC)(link)

Аргумент столь же несимметричный, сколь и нерелевантный. Ну и что, что непричастна?

Re: я посмотрел

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-07-06 09:59 pm (UTC)(link)
Очень может быть, из того факта, что адвокаты сторон употребляют одни и те же приемы, не следует, что суд должен присудить пополам.

Но вот одни и те же приемы называть жульническими или неотразимыми, в зависимости от того, кто говорит...

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-07-06 10:00 pm (UTC)(link)
А то, что в рунете (и, думаю, не только, но в рунете особенно) очень популярна мантра "проклятые леваки-популисты нахватали долгов и не хотят платить".

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-07-06 10:01 pm (UTC)(link)
Да, я видел, вполне согласен.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-07-06 10:01 pm (UTC)(link)
Это же политические банки, вроде Госбанка СССР.

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2015-07-06 10:22 pm (UTC)(link)
Что-то мне сомнительно насчет реструктуризации как взаимовыгодной сделки.
Чем плохо кредитору потерять всю сумму - понятно.
А вот плохо ли должнику получить статус банкрота - зависит от ситуации. Если этот статус не сулит неприятностей - напротив хорошо: платить не надо.
Борьба идет за то, чтобы позволить грекам не платить долги и не понести наказания за это.

[identity profile] yankel.livejournal.com 2015-07-06 10:44 pm (UTC)(link)
У BBB большой спорт на эту тему

http://bbb.livejournal.com/2848506.html?thread=17198330#t17198330

[identity profile] mi-b.livejournal.com 2015-07-06 11:06 pm (UTC)(link)
Непонятная вторая посылка. Кредиторы у Греции сейчас совсем не те, что были до первого дефолта - до него это были, в основном, крупные частные европейские банки, а после - европейские налогоплательщики и, в меньшей степени, неевропейские налогоплательщики. Если имеется в виду первые кредиторы, то они давали деньги с расчетом на прибыль, но полной картины знать не могли, поскольку греки фальсифицировали бухгалтерскую отчетность относительно объемов своих заимствований. Если имеются в виду вторые, то они деньги грекам давали не по рыночным условиям, а по гораздо более льготным. Конечно, какая-то надежда на возврат у них была. Конечно, одной из причин, по которой они дали деньги Греции было желание спасти свои банки, но Европейская солидарность тоже сыграла свою роль. В отношении этих кредиторов говорить, что они "пролажались так же" , вроде, странно. Если вы займете деньги у друга, потому что это дешевле, чем в банке, пообещаете отдать, а потом откажетесь возвращать, будет ли справедливо сказать, что он, поверив вам, пролажался так же как вы, его обманув?

При чём тут Свободный Рынок и его суть тоже непонятно - с первого дефолта все отношения тут сугубо нерыночные.

[identity profile] gomberg.livejournal.com 2015-07-06 11:50 pm (UTC)(link)
1. Это вопрос. В любом случае, выгода, если и была, то в немецких массштабах небольая. Решение, что Греция будет в евро было принято не по экономическим причинам.

2. Они считали, что Германия им вернет с процентами В ЭТИХ УСЛОВИЯХ. А Германия, как выяснилось, не подписывалась. В любом случае, есть такая небольшая проблема, что, если условная Германия не платит по греческим ценным бумагам, то в Греции нет банков. Что мы сегодня и наблюдаем.

3. В данном случае, речь идет о потере практически всей суммы. Никто всерьез не считает, что Греция сможет эти долги выплатить.

Выводы.

1. Эгоистическим условием с немецкой стороны было требование бы перевезти Парфенон в Пергамон. Пока оно не наблюдается.

2. Вопрос о народе, на самом деле, не стоит. Стоит вопрос о том, что сейчас нет доверия между переговорщиками.

Несимметричный аргумент заключается в том, что если для Германии оно - вобщем, дело третьестепенной важности, то грекам реально очень нужна помощь. В этой ситуации, их правительству не нужно злить немцев.

Я это не к тому, что греки/немцы виноваты - это сейчас разговор беспредметный. Но факт в том, что, когда у тебя чудовищные карты, и это всем известно, блефовать - бессмысленно.

[identity profile] gomberg.livejournal.com 2015-07-06 11:53 pm (UTC)(link)
Я не устаю цитировать гуверовского Госсекретаря Стимсона

"The original and fatal error <...> was the notion that huge, interest-bearing loans made in emergency conditions for emergency purposes could ever ber repaid by one government to another. It simply could not be done, politically".

Впрочем, я думаю, что это все, как раз понимают. Не думаю, что кто-то всерьез считает, что долги вернут. Там вообще не в этом проблема.

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com 2015-07-07 12:46 am (UTC)(link)
По (2). А разве им (частным банкирам) не вернули долги с процентами?

У меня сложилось впечатление, что смысл происходящего за последние пять лет вокруг Греции как раз и заключался в типичной такой социализации убытков: долги, выданные частными банками, переписывались на налогоплательщиков Европы. В итоге вне зависимости от того, что будет с Грецией, эти банки вышли чистыми.

И вот это, на мой взгляд, и есть настоящий скандал.

[identity profile] gomberg.livejournal.com 2015-07-07 12:49 am (UTC)(link)
И, представьте себе, до сих пор в этом и заключается. ЕЦБ до последнего момента признавал для рассчетов с греческими банками этот самый греческий долг - ценными бумагами. Брал его в залог - фактически, выкупал. Социализировал. Не скандал ли?

Правда, если бы он этого не делал, Греция уже давно была бы Гватемалой.

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com 2015-07-07 12:51 am (UTC)(link)
"При съемках нашего фильма ни один банкир не пострадал".

[identity profile] gomberg.livejournal.com 2015-07-07 12:55 am (UTC)(link)
А, кстати, забавно. Вообще, в этот последний кризис (2009) пострадали, преимущественно, сектора экономики, завязаные на банки. В Мексике, как мне тут говорят, кризис почти не коснулся неформального сектора - тех бизнесов, которые у банков занимать не могут. А вот тем, кто с банками имеет дело, было сильно плохо. И это не только в Мексике. Может банки закрыть?

[identity profile] nighteagleowl.livejournal.com 2015-07-07 01:27 am (UTC)(link)
Спор у ВВВ не имеет смысла, ибо он уже давно для себя определился и аргументы участников, насколько я понял, ему не интересны - (цитата) "Во-первых, долги отдавать Греция не будет. Во-вторых, отдавать их не надо. Потому что, в-третьих, она никому не должна. Эти долги - дурная фикция."
( bbb . livejournal . com/2848506.html?thread=17241594#t17241594 )

В этом случае интеллектуальная ценность беседы стремится к нулю, ибо одна из сторон, как мне кажется, молчит о своём радикальном коммунизме до последнего; а также использует популистский аргумент, что долги для кредитора не существенны. Что из такой беседы можно извлечь полезного?!

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com 2015-07-07 01:37 am (UTC)(link)
Так пострадали банки или "те, кто с банками имеет дело"? Согласитесь, что это несколько разные люди.

[identity profile] gomberg.livejournal.com 2015-07-07 01:43 am (UTC)(link)
Если бы не было банков, они бы и не пострадали? Где ошибка?

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com 2015-07-07 01:52 am (UTC)(link)
Совершенно верно. А если бы не было автомобилей, никто бы не погиб в автоавариях. Это утверждение, понятно, демагогическое.

Тем не менее, не является демагогическим вопрос, хорошо ли, что независимо от дефектов конструкции автомобилей, производители автомобилей никакой ответственности за них не несут и становятся только богаче? И как эта ситуация повлияет на количество аварий, вызванных этими дефектами?

По-моему, когда речь идет об автомобилях, мы с этим разобрались, нет?

[identity profile] gomberg.livejournal.com 2015-07-07 02:14 am (UTC)(link)
А что, кого-то из производителей автомобилей обанкротили? По-моему, в прошлый раз, когда возникли проблемы, их спасали особым распоряжением

Банки, насколько мне известно, банкротятся много чаще, нежели автопроизводители.

[identity profile] yankel.livejournal.com 2015-07-07 02:15 am (UTC)(link)
Ну это он в порыве гнева :)
Рациональное же зерно у него есть. Греция свое огребет, если ЕЦБ монитизирует долг и резко затруднит дальнейшее заимствование греческим правительством

Page 1 of 4