Гонения на верных

[taki_net]

Внезапно вновь активизировалась тема "сейчас начнутся гонения на оставшихся верными гомофобии Традиции христиан". Нарочно не даю ссылку на уникальный по лживости текст Худиева, об этом пишет не только он и не только у нас.

Меня вдруг зацепило вот что: описания будущих гонений. Их наполнение.

- Допустим, приходят к чиновнику муниципалитета христианину два гея...

ОК, понятно, можно другой пример? Можно:

- Допустим, приходят к Генеральному консулу христианину две лесбиянки...

Вы поняли? ВСЕ, 100 ПРОЦЕНТОВ описаний гонений - про не то, что сторонникам традиционных ценностей запретят молиться - отдельно и вместе, писать книги и статьи про то, что без традиционных ценностей нам всем кырдык, или что их лишат куска хлеба. Все эти истории про то, что их лишат ВЛАСТИ прищемить моренной дверью сановного кабинета гениталии людишкам и в такой позе читать им морали.

Кстати, так вообще устроен мозг сторонников "господствующей церкви" от века: вершиной толерантности в отношении еретиков и иноверцев считается, что некий гуманный персонаж их совсем не преследовал и позволял даже собираться в их капище на дальней окраине ("отменил казнь раскольников и заменил двойным налогом" - это Россия), а зато гонения еретиков на православных проявляются, например, в том, что святого перевели с важной и влиятельной столичной кафедры в захолустье.

Под катом - про прогнозы "правительства заставят церкви регистрировать гей-браки".

1. Есть большая группа стран, где одна из Церквей является, по историческим причинам, государственной. В некоторых из этих Церквей (Норвежской, Шведской, Датской) ведется регистрация и церковное благословение однополых браков (вопрос о праве отдельных церковников отказаться решен по-разному).

Тут есть важный момент: дело в том, что и по закону страны, и по учению этих Церквей, понятия Народа (страны) и Церкви (совокупности христиан) совпадают. Каждый житель страны автоматически считается членом этой церкви, если он в явном виде не потребовал иного.

Так вот, если большинство жителей в парламенте признали - что брак - это добровольный союз двух ЛЮДЕЙ, они это сделали и как члены Церкви обязывающим епископат и священство образом. У клира есть два пути В РАМКАХ ЛЮТЕРАНСТВА - подчиниться или уйти в церковь меньшинства, подобно баптистам или католикам.

2. Есть и еще страны, в которых регистрация АГС поручена церковникам. В чем проблема? Откажитесь от этой обременительной (но неплохо оплачиваемой) нагрузки.

3. Наконец, в большинстве цивилизованных стран действует режим отделения церкви от государства. Там у государства нет вообще никаких рычагов заставить церкви венчать или не венчать, отпевать или не отпевать и т.п.

Comments

[vangrimm.livejournal.com]

Замечу, что, всё-таки, речь идёт, как правило, не столько о регистрации браков, сколько о том, что верующий человек будет вынужден законом совершать некие действия, которые считает противными своим убеждениям. Ярчайший пример - верующий хирург, который должен делать аборт. Чиновник в примерах, я думаю, возникает просто потому, что это просто одна из немногих позиций, где убеждённый противник однополых браков может непосредственно столкнуться с необходимостью что-то делать по их поводу. Потому что очевидно, что в подавляющем числе ситуаций частных людей чей-то брачный статус никак ни к чему не обязывает.

[rotten-k.livejournal.com]

Ярчайший пример - верующий хирург, который должен делать аборт.

1.Есть профессия, включающая в себя ряд должностных обязанностей.

2.Есть религия, которая запрещает вам некоторые из этих должностных обязанностей.

S.Религия запрещает вам заниматься вашей профессией? - вопросы к религии.

[vangrimm.livejournal.com]

По-моему, это очень узкий подход.
Понятно, что если в стране разрешены аборты, вы идёте учиться на хирурга и, устраиваясь на работу, знаете, что вам могут поручить делать аборт, то все вопросы исключительно к вам: зачем вы выбирали такую профессию?
А теперь представьте, что вы выучились и устроились на работу в те тёплые ламповые времена, когда аборт был под запретом. Это вполне реальная ситуация для, скажем, Испании.
Мне, в общем, кажется, что проблема эта совсем уж простых решений не предполагает.

[rotten-k.livejournal.com]

По-моему, это очень узкий подход.

Один вопрос: государство запрещает вам заниматься профессией хирурга?

[zveriozha.livejournal.com]

У врачей есть разные специализации. Вы можете найти работу гинекологом, не занимаясь абортами. Вы можете работать в разных отраслях хирургии. С теплых ламповых времен прошло очень много лет, чтобы определиться.

[int19h.livejournal.com]

У меня к вам вопрос. А вот в аналогичном случае с, например, Свидетелем Иеговы, которому религия запрещает производить переливание крови, вы тоже считаете, что его свобода вероисповедания важнее?

(frozen)

[mi-b.livejournal.com]

3 пункт неубедителен. В большинстве цивилизованных стран выпечка хлеба тоже отделена от государства. Однако, государства при этом прекрасно заставляют пекарей делать торты с правильными лозунгами. Так что с рычагами все отлично, а до церквей пока просто руки не везде дошли.

http://www.theguardian.com/society/2015/may/19/northern-ireland-ashers-baking-company-guilty-discrimination-gay-marriage-cake

(frozen)

[rotten-k.livejournal.com]

Государство запрещает вам выпекать хлеб?

(frozen)

[mi-b.livejournal.com]

а это откуда?

(frozen)

[rotten-k.livejournal.com]

Ещё раз повторю вопрос: государство запрещает вам (ну тем, кто по ссылке) заниматься своей профессией?

(frozen)

[jozhin.livejournal.com]

Государство регулирует бизнес. В частности, насколько я понимаю, отказ в обслуживание клиента может быть признан незаконным в некоторых случаях.
Довольно хорошо известно, чем мотивируется регулирование бизнеса в области дискриминации.
Довольно хорошо известно, что церковь не рассматривается как бизнес. Вот например по ссылке, приведенной в комментарии, на который вы отвечали прямо цитируют судью, заявившую "The defendants are not a religious organisation. They conduct a business for profit." Т.е. по крайней мере в Ирландии бизнес и церковь не смешивают и как из этой ссылки можно сделать вывод про "до церквей пока руки не дошли" - немного загадка.

(frozen)

[rotten-k.livejournal.com]

Именно.

Во-первых, реакция на "отказ в обслуживании клиента" - это не запрет на профессию, ни разу, и даже наоборот.

Во-вторых, между религиозными и коммерческими организациями есть существенная разница =)

(frozen)

[xgrbml.livejournal.com]

Вы промахнулись веткой. Сейчас получите восторженный комментарий.

(frozen)

[pritkiy-kaban.livejournal.com]

Пока это не государство, а отдельные представители судейства. Будем посмотреть на апелляцию.

[mi-b.livejournal.com]

пока что государство, в лице Комиссии по Равенству, которая подала иск, и суда, вынудили их печь только торты к дням рождения. То есть, государство уже добилось от них изменения поведения, даже если аппеляция пока идет. Иск от государственной комиссии и решение суда - это отнюдь не "отдельные представители судейства"

[taki-net.livejournal.com]

Стоп, а какое отношение к теме имеет этот коммент?

Он, безусловно, имеет отношение к важной теме ограничения свободы слова в бизнесе, но в данном случае у нас защита не христианских ценностей в любом, даже самом традиционном варианте, а защита права на гомофобию и агрессию.

Очень может быть, что и их надо защитить, но к чему это здесь?

[mi-b.livejournal.com]

про то, что надо или не надо защищать я ничего не писал, кажется. Я лишь откомментировал п.3 вашей записи, где написано, что раз церковь отделена от государства, то у государства нет рычагов влиять на то, кого они там венчают. Булочные в Британии тоже отделены от государства, однако рычаги нашлись.

[vrakker.livejournal.com]

Самое ужасное, что на совершенно реальные современные гонения на христиан всем все равно.

[xgrbml.livejournal.com]

Не думаю, что тому же Худиеву эти гонения безразличны.

[vrakker.livejournal.com]

По-моему, когда на одном конце света нельзя в церковь войти без опасности быть убитым, кричать "начинаются гонения" про людей, перед которыми встают новые моральные дилемы - форменое свинство.

[taki-net.livejournal.com]

Разумеется небезразличны, при случае он их помянет как пример равнодушия секулярного мира к бедствиям христиан в угоду политкорректности перед исламом.

[taki-net.livejournal.com]

Да!

[nostalgie-ee.livejournal.com]

описания будущих гонений. Их наполнение.

Есть некоторые опасения, что получится как с европейскими мусульманами: сначала "пустите пожить несчастных беженцев", потом "разрешите построить мечеть", а в конечном итоге - "нас оскорбляют рождественские ёлки, распятия в школах, "Божественная комедия" Данте и т.п."

Если ЛГБТ не будут, прикрываясь дубиной закона, требовать допуска к причастию без твердого намерения бороться с содомским грехом, или, представив свидетельство о браке, требовать венчания в церкви, а тем паче - добиваться "политкорректной" цензуры богослужебных и вероучиетельных текстов - отношение церкви к ним IMHO должно быть таким же, как и к обычным нераскаявшимся грешникам. Т.е. ненавязчивая проповедь и молитва об их покаянии.

[taki-net.livejournal.com]

Я не вижу, какая может быть юридическая почва для таких конфликтов вне лютеранского мира.

[svintusoid.livejournal.com]

сначала "пустите пожить несчастных беженцев",

Вообще-то большинство европейских мусульман -- это иностранные рабочие и их потомки.

"нас оскорбляют рождественские ёлки, распятия в школах,

Ни в том, ни в другом -- ничего хорошего нет. Рождественские елки и распятия в школах -- это государственное принуждение к единой культуре и религии. Не только "иммигрантов-мусульман", но и скажем местных атеистов. Или сатанистов. Или европейцев принявших ислам.