Грузия-Украина, сходства и различия

[taki_net]

Косово, конечно, ни при чем от слова вообще, ведущим прецедентом для истории фиктивных "ДНР" и "ЛНР" является эпопея "АНР" и ЮОНР" (Абхазии и Южной Осетии). Запад молчаливо признал право РФ на кавказскую авантюру, причем надо понимать, что легальной донбасских "республик" в целом выше. Их легальные власти провели какой-никакой, но референдум (все необходимые оговорки сделайте сами), но как минимум в Абхазии сецессия проведена очевидно против воли большинства населения автономии, причем на начальном этапе большая часть населения была лишена избирательных прав по этническому признаку (точнее, голос одного абхаза был приравнен законом голосу пяти грузин), а затем инонациональное большинство было частью истреблено, частью изгнано из Абхазии. Все-таки ничего подобного такой этнической чистке на Донбассе не было.

В чем же причина? Как мне кажется, их как минимум две - это Крым и это Боинг. После Боинга и позиции, занятой по его поводу Россией, защитники Путина, подобные г-же Тальявини, оказались в безнадежном положении - общество бы их не поняло по причинам эмоционального и морального плана. Ну а Крым оказался юридическим камнем преткновения.

Comments

[(Anonymous)]

Третья причина - позиции лобби РФ с 2008 года ослабли. С Берлускони и Саркози во власти Путину было проще.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

... легальной донбасских "республик" ...
Опечатка: легальность.

А так да, Крым. В комбинации с ядерностью и безъядерностью.

просто Украина

[v-phi.livejournal.com]

потенциальная держава.
Она составляла добрую треть росимперского, а затем большевистского проекта, и имеет все шансы выстоять против Кремля.
Кавказ же весьма раздробленный и никакая не держава даже в перпективе.

Возьмите опыт Чечни. Для начала Кремль отколол от нее Ингушетию. Когда это не помогло, отколол от умеренной Чечни (выбравшей президента Масхадова) некое горно-радикальное движение во главе с Басаевым. Басаев попытался создать военно-исламское государство в Дагестане, но этот кремлевский проект чуть не привел к союзу Масхадова с политическими силами в Дагестане. Тогда Кремль пошел на массированные чистки, граничащие с геноцидом, а также на массовую финансовую помощь своему новому ставленнику Кадырову-старшему. И в итоге воля Кремля оказалась сильнее, Чечня до сих пор остается под его флагом.

Re: просто Украина

[malyj-gorgan.livejournal.com]

?
Я частично понимаю текст, но совершенно не понимаю, к чему он. Сорри, если это должно быть очевидным...

"ядерный" или "экс-ядерный" статус

[v-phi.livejournal.com]

суть эвфемизм для державы, с которой считаются военно-политически.

Re: "ядерный" или "экс-ядерный" статус

[malyj-gorgan.livejournal.com]

А, понял.
Для того, чтобы военно-политически считались, ядерность, возможно -- достаточное условие, но не необходимое.
Хотя, не знаю, насколько серьезно считаются, скажем, с той же Сев. Кореей...

"экс-ядерный" статус

[v-phi.livejournal.com]

Украины означает, что она способна вернуть себе ядерный статус, много легче, чем его может добыть Индия, не говоря уже о Бразилии с ЮАР и Пакистаном.

Re: "экс-ядерный" статус

[malyj-gorgan.livejournal.com]

И это, и вся та бездна предыстории и ополоистории, которую называют словами "Будапештский меморандум". Потому как non-proliferation.

[saint-daemon.livejournal.com]

Ну да.

[scholar-vit.livejournal.com]

Но без Крыма не было бы и ЛНР/ДНР. Там было важно предательство местной милиции и прочих силовиков, которые уже видели российские зарплаты.

[ananas anonchik (from livejournal.com)]

А не является ли причиной латентный расизм западных лидеров и обывателей? Ну или, что тоже самое, подсознательное колониальное мышление. Что ситуация в европейской ("белой") стране воспринимается совершенно иначе, чем такая же точно ситауция где-нибудь в третьем мире. Где "все время кто-то в кого-то стреляет".
И еще одна возможная причина - в ЮО и А целостность Грузии де-факто была нарушена намного раньше. То есть России "простили" не столько 2008, сколько ранние события. Контроля над ЮО и А у Грузии уже было.
Ну а в 90ые прощали России всё. Просто за то что она больше не СССР.

[tijd.livejournal.com]

Должен заметить, что нынешний Чуркин просто уныл по сравнению с Чуркиным августа 2008 г.

Вы знаете, господин Председатель, если бы в нашем зале сегодня впервые появился инопланетянин, то, уверен, что после того, как он послушал бы нашу дискуссию, его сердце переполнилось бы гордостью за членов Совета Безопасности. Какие принципиальные люди! Как последовательно они защищают высокие принципы международного права!
http://archive.mid.ru//bdomp/ns-actt.nsf/c5506fd21677ea96c3257364003e3cf9/c325736400347783c32574b50045d286!OpenDocument

[twilighshade.livejournal.com]

Хотел порассуждать, но несколькими логическими пассами пришёл к старому как мир выводу что история не терпит сослагательного наклонения. Да, Крым был военно-политическим Рубиконом. А Боинг не более чем моральный фактор сильно влияющий на Европу, но с политической точки зрения это всего лишь один из многочисленных эпизодов длящегося военного преступления - агрессии.

[gena-t.livejournal.com]

Мне вот что непонятно. Какое отношение Россия имела к событиям в Абхазии, о которых вы тут пишете. Я смутно помню, что в сначала Грузии тогда была гражданская война, какие-то уголовники свергли тамошнего президента. Российские демократические СМИ конечно этих уголовников поддерживали, но ведь тогда в России свобода слова была, может они по собственному почину их поддержали. Потом абхазов поддержала Конфедерация народов Кавказа (или как там эта организация называлась, я уже не помню), но что тут Ельцин мог сделать совсем непонятно. Воевать что ли? Ну он потом начал воевать, тоже ведь ничего хорошего не вышло.

[taki-net.livejournal.com]

Идите, пожалуйста, лесом.

По дороге в гугле наберите "Авиация Абхазии" и "Бомбардировка Сухуми Абхазской авиацией".

А потом идите дальше, тут не подают.

[saratovchanin.livejournal.com]

Как-то вы все усложняете. Все же гораздо проще, войска России в ЮО находились по мандату ООН. Грузия обстреляла миротворцев первая. Тут можно, конечно, поговорить о разных провокациях, но провокации это одно, а однозначный "казус белли" - это другое. То бишь формально Россия, в общем-то, кругом права. А то что, как говорил Ленин, "по существу издевательство" - так это к уже к делу не пришешь. Ну или если не захотеть - то можно и не пришивать.
Правда, признание независимости из всего этого никак не следует, но тут опять же, скажем так, "Грузия сама виновата".

С Украиной вообще все ровно наоборот. Чисто формально, юридически, Россия не права вообще ни в чем, абсолютно. И "понимающим Путина" в общем-то даже ухватиться не за что. Так что вряд ли "Боинг" тут играет какую-то решающую роль.

[taki-net.livejournal.com]

+++ Все же гораздо проще, войска России в ЮО находились по мандату ООН.

Чё? Ссылку на решение не дадите?

А кроме того, и что, даже если Грузия кого-то там обстреляла? Это ее территория, вообще-то.

Кроме того, речь у меня вообще не про 2008 год, а про 1994.

[saratovchanin.livejournal.com]

http://izvestia.ru/news/436670 Вот, например


"А кроме того, и что, даже если Грузия кого-то там обстреляла? Это ее территория, вообще-то".

Это не важно, что ее территория, важно что войска России находились там на законных основаниях. А обстреливать войска иностранного государства, которые находятся на законном основании, нельзя, это повод для объявления войны.

Ну если про 1994-й, то тут вообще чего сравнивать. В 94-м России на постсоветской территории можно было почти все по понятным причинам

[taki-net.livejournal.com]

А, это.

В зоне российско-грузинского (будем называть вещи своими именами) было две категории миротворческих миссий - миссия НАБЛЮДАТЕЛЕЙ ООН, в составе которой, разумеется, никаких рос. войск не было, и которых Грузия не обстреливала никогда, и т.н. "миротворческие силы СНГ" в составе грузинских, российских и югоосетинских солдат (легальное прикрытие российской оккупации).

Перед началом открытого вторжения грузинская часть миротворцев обстреливалась "югоосетинской" (т.е. российской) артиллерией несколько дней; если Вы считаете, что обстрел Грузией российской части миротворцев дает РОссии право на оккупацию и аннексию части Грузии, почему Вы не считаете, что Грузия имеет право как-то реагировать на обстрелы своих миротворцев (находящихся в ЮО по тому же решению СНГ, что и россияне)?

Еще раз - никакие российские или югоосетинские восйска не имели, разумеется, никакого мандата ООН. Вы не найдете никакого документа ООН с такой санкцией, да это было бы слишком фантастично и нелепо.

[saratovchanin.livejournal.com]

Давайте уточним.
Во-первых, не право на аннексию и оккупацию, а право на объявление войны Грузии. Во-вторых, это считаю не я, а международное право.

Грузия заявляла об обстреле их войск сепаратистами ЕМНИП, про то что их обстреливает Россия официальных заявлений до начала войны не было.

Да, про мандат ООН я перепутал. Но сами переговоры проходили при участии ООН.