taki_net: (gagarin)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2015-08-30 05:27 pm

Интересно, а им там на Политбюро доложили?

И есть ли кому доложить, и есть ли хоть один работающий калькулятор, или все Casio выбросили во избежание программных закладок, и ждут, пока из Зеленограда подвезут отечественные?

Я вот что имею в виду. Матмодель.

Пусть есть две страны А. и Б., атомные державы. А. посильнее. Пусть моделирование войны между ними показывает, что внезапный удар А. по Б. уничтожает более половины населения и промышленности Б. с вероятностью 0,99, но не предотвращает ответного удара, в ходе которого половина А. уничтожается с вероятностью 0,1. Для Б. такие же цифры равны 0,9 (вероятность уделать А. при первом ударе) и 0,4 (ущерб от ответного удара А.)

Теперь представим себе, что правительство одной из этих стран по каким-то военно-политическим причинам решило нанести ПЕРВЫЙ удар по другой стране. Для А. это означает готовность потерять половину страны с вероятностью 0,1, для Б. - с вероятностью 0,4. Принято считать, что эта вероятность настолько велика, что исключает принятие решения о первом ударе более или менее всегда.

Так вот, это неверно. Допустим, на основании данных разведки, или на основании открытых выступлений и обещаний правительства другой страны, или пропаганды, которую оно ведет, мы пришли к выводу, что есть немалая вероятность X, что другое правительство нанесет такой удар. Например, правительство А. приходит к выводу, что правительство Б. нанесет первый удар с вероятностью 0,9. Тогда итоговая вероятность для А. потерять половину страны равна X*0,9=0,9*0,9=0,81, а если оно нанесет превентивный удар по Б. - то 0,1.

На самом деле для А. выгодно нанести превентивный удар при X, равном 0,11 или больше, а для Б. выгодно нанести превентивный удар при X чуть большем, чем 0,4.

Переводя с числового на понятный филологам и искусствоведам язык:
- ЕСЛИ первый удар ослабляет ожидаемую силу ответного удара,
- НО не настолько, чтобы сделать его ничтожным,
- ТО нападать первому невыгодно (если мы знаем, что противник держится тех же взглядов),
- НО если мы знаем, что противник сошел с ума и готовится к первому удару,
- ТО нанести превентивный удар делается выгодно;
- ПРИЧЕМ даже если мы знаем это не достоверно, а лишь с некоторой вероятностью.

Иными словами, УГРОЖАТЬ атомной войной опасно для того, кто это делает, совершенно независимо от моральности этого действия, только цифры, только математика ущерба.

И еще - если один из противников заметно слабее другого, для него может оказаться опасным даже незначительный "атомный троллинг", так как для его противника окажется выгодным превентивный удар даже при умеренной степени достоверности этих угроз.

ЗЫ. Эти расчеты проделаны исходя из того, что правительство имеет императив спасения максимума своего населения, и безразлично к судьбе чужого. Скажу сразу, что отход от этой позиции почти не меняет выводов, но усложняет анализ.

[identity profile] nutuzh.livejournal.com 2015-08-30 02:47 pm (UTC)(link)
Последствия "ответки" в этом сценарии сильно преуменьшены. Подводная составляющая сил ядерного сдерживания не оставляет никаких шансов. Один ракетный подводный крейсер стратегического назначения несет 6-8 ракет, у каждой из которых 10 боевых частей. Такие крейсера есть на вооружении обеих стран, и какая-то их часть находится на постоянном боевом дежурстве. Что может сделать _один_ такой крейсер "случись чего" - считайте сами.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-08-30 02:53 pm (UTC)(link)
Насколько я знаю, вся подводная часть рассчитана из гипотезы, что хотя бы часть этих лодок-носителей находятся в неизвестных позициях.

На практике, как я понимаю, на каждой из них следует несколько лодок того типа, как был покойный Курск.

[identity profile] nutuzh.livejournal.com 2015-08-30 03:01 pm (UTC)(link)
Во-первых средства обнаружения еще оставляют желать лучшего. Во-вторых, насколько я знаю, некоторая часть этих лодок находится в акватории Охотского моря, которое считается "внутренним морем" РФ. Площадь Охотского моря весьма велика, и для гарантированного уничтожения подводных лодок, находящихся там на боевом дежурстве, нужны значительные ресурсы. Так что остается немалый риск получить "ответку", на чем, собственно, и строится доктрина ядерного сдерживания.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-08-30 03:09 pm (UTC)(link)
Вот мы и перешли от "невозможно" к "немалые ресурсы".

Кроме того, я не верю в существование (как минимум во флоте РФ) "машины Страшного Суда", а уверен, что они обязаны подвсплыть и получить шифрованную команду на нанесение ядерного удара.

Иначе бы уже раз 15 это все ломалось бы, и лодки наносили "ответный удар". Даже в СССР, а уж в РФ - просто на каждом втором выходе на дежурство.

[identity profile] nutuzh.livejournal.com 2015-08-30 03:18 pm (UTC)(link)
Я в этом тоже уверен, но мне кажется, что на такой случай предусмотрен вариант, когда решение о выполнении боевой задачи принимается консенсунсным решением командира лодки, старшего помощника и командира БЧ-1. При этом у каждого из этих офицеров имеется личный ключ, и запуск могут осуществить только эти трое вместе одновременным использованием этих ключей.
kuzh: (Default)

[personal profile] kuzh 2015-08-30 04:22 pm (UTC)(link)
А оттуда добивает? До ближайшего Сиэтла - 6000 км.

[identity profile] mulder95.livejournal.com 2015-09-01 07:56 am (UTC)(link)
"Курск" был "заточен" на "убийство авианосцев". Других задач не имел.

[identity profile] mikhai1-t.livejournal.com 2015-08-30 03:06 pm (UTC)(link)
У России такого уже нет, есть на порядок меньше.

[identity profile] void-am.livejournal.com 2015-08-30 04:30 pm (UTC)(link)
Во-первых, выводить по 10 боеголовок из морских может только Трайдент. Во-вторых, ракет на БРПЛ значительно больше - 16 или 24. В-третьих, многоблочные головы заметно тяжелее и стрельба ими ведется на дальности существенно меньшие максимальной. Например, из Охотского моря с трехголовой частью РСМ-52 бьет на 7 мегаметров - этого хватит для удара только по Северной Калифорнии. Кольским подлодкам для удара трехголовкой необходимо выходить из базы и довольно долго чапать на позицию почти возле Северного полюса. А удар моноблоками не слишком эффективен в плане мертвой руки - на дежурстве находится одна-две подлодки, 16-32 ракет.
Булава по энергетике еще хуже, и, главное, пока небоеспособна.

[identity profile] nutuzh.livejournal.com 2015-08-30 04:50 pm (UTC)(link)
Благодарю за толковый ответ. Единственно что - откуда информация, что выводить по 10 боеголовок может только "Трайдент"? По РСМ-52 дается информация, что Ступень разведения вмещает до 10 боевых блоков мощностью по 100кт каждый (http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/r39/r39.shtml).

[identity profile] jozhin.livejournal.com 2015-08-30 05:03 pm (UTC)(link)
В вики пишут, что Р-39 предназначены для запуска с "Акул", причем все спсобные нести Р-39 "Акулы" не в строю. Решение об утилизации двух находившихся в резерве Акул принято 18 марта 2015 года; единственная Акула в строю переделана под Булаву, которая см. комментарии выше. Остальные Акулы утилизированы.

[identity profile] nutuzh.livejournal.com 2015-08-30 05:18 pm (UTC)(link)
Не нравится Р-39, есть Р-29РМ, также с 10-ю боеголовками, стоящие на вооружении РПКСН "Дельфин".

[identity profile] jozhin.livejournal.com 2015-08-30 06:18 pm (UTC)(link)
МНе никакие не нравятся. Если вики не врет, на Дельфинах стоит Синева, с 4 боеголовками. 5 Дельфинов в строю, по 16 ракет на каждом.

[identity profile] void-am.livejournal.com 2015-08-30 06:26 pm (UTC)(link)
Новые стокилотонные боеголовки, возможно, не так и легко произвести существующей российской промышленности.

[identity profile] vepr-y.livejournal.com 2015-09-01 12:17 pm (UTC)(link)
Несколько запоздалая ремарка.

1. Потенциальная возможность нести до 10 боеголовок не означает, что их именно столько. На Трайдентах, например, если мне не изменяет память, реально обычно стоят 4. Кроме прочего, при установке 10 США бы и близко не вписались в нормы СНВ.
2. "Лайнер" с потенциально 10 боеголовками - это совсем новая модификация. Ракеты обычно меняют при проведении ремонта лодки, так что замена на "Лайнеры" будет идти очень постепенно.

[identity profile] void-am.livejournal.com 2015-08-30 05:17 pm (UTC)(link)
Это я очепятился по склерозной памяти - не РСМ-52 (эта дура могет), а РСМ-50.