Пассионарность и свобода

[taki_net]

Народ, я не знаю, как там было у монголов (Гумилев говорит, что так же, но кто копу психу поверит...), а у арабов в эпоху их пассионарного расцвета было так:

- уровень религиозной и научной свободы неизмеримо выше, чем в Европе

- технический уровень неизмеримо выше (навигация, звездные каталоги, алкоголь...)

- выше качество оружия и полководческое искусство.

Даже на закате Средневековья, когда лидерство начало переходить к Европе, один человек успел побывать (не меняя вероисповедания) Великим кази (шариатским судьей) Каира и Главным раввином Иерусалима.

Дело в том, что дикари НЕ ЗАВОЕВЫВАЮТ цивилизованных людей, а цивилизованные завоевывают дикарей - легко. Независимо от численности.

Comments

[saratovchanin.livejournal.com]

Вроде бы Гумилев писал уже после выходы тюрьмы, нет?

А к чему этот текст?

[kantor.livejournal.com]

Жил, да, заложником, но и представлять византийцев смешными дураками, которые всё это высосали из пальца, тоже не стоит. Что развитость общественного устройства, литературной культуры и т.д. даже у готов (безусловно самого романизированного из варварских народов) на момент завоевания была ничем не меньше, чем в Риме или Константинополе, никому в голову не приходило.

Вопрос о падении Римской империи и его последствиях сложный, но не стоит и представлять дело так, будто между цивилизацией завоевателей и завоеванных разницы не было, тоже не стоило бы.

[borislarsson.livejournal.com]

воины-то из кочевников, может, и крутые, но как насчет организованности войска, тактики и стратегии, вопросов снабжения, тылового обеспечения и т.д. и т.п.? одно дело - коллективный гоп-стоп к соседям, другое - масштабные военные экспедиции за тридевять земель
вот именно поэтому я всегда и сомневался в реальности "монгольских завоеваний"

[lord-matthews.livejournal.com]

Потому что "после - не значит вследствие", и по всяким другим, частично перечисленным мной, причинам. Это слишком большое упрощение.
Одни германцы приходили сами и грабили. Других германцев римляне сами селили на своих территориях, чтобы защититься от первых. Третьи выступали в обоих качествах. Все эти процессы не получается изобразить одной фразой "варвары завоевали Рим", хотя такое искушение было как у некоторых современников, так и большого количества позднейших историков.

[lord-matthews.livejournal.com]

Ладно, я признаю техническое поражение в защите тезиса "менее цивилизованные народы не захватывают более цивилизованные", который и в принципе слишком радикален и недостаточно четко определен, чтобы вообще быть тезисом.
Меня просто покоробил пример остготов вместо тех же самых лангобардов, потому что остготское королевство даже по сравнению с франкским было не в пример более романизированным и, следовательно, на вид более "цивилизованным".
А вообще понятно, что измерить цивилизованность никаким нормальным способом нельзя, так что и тезис бессмысленнен, и контраргументы к нему слишком все упрощают.

[lord-matthews.livejournal.com]

А еще потому, что мы не знаем, как формально определить большую или меньшую цивилизованность. По экономической формации? У тех же готов следов родо-племенных отношений получается найти не больше, чем у римлян, а феодализм, вроде как, считается прогрессивнее рабовладения. По уровню культуры? Но через 100-200 лет все германцы уже даже языки свои забыли, и были такими же добрыми христианами, как и окружающие их бывшие римляне. И как тут сказать, что менее развитая культура завоевала менее развитую, когда по факту вышло наоборот? И т.д.

[pargentum.livejournal.com]

Разберитесь. Как, например, в сасанидской Персии было с веротерпимостью?

Update: если серьезно, то как раз способность "заимствовать плюшки" и продолжать их развитие - это гораздо более удачная метрика цивилизованности, чем древность династии или что еще вы там пытались предложить.

[serjio-zeider.livejournal.com]

Забавляют россияне и жители постсоветских республик, рассказываеющие что они не из Совка прибыли. Из Совка, и образование у них советское.
Я вам про Ивана, а вы мне про болвана. Впрочем это для советского человека естественно - не знать основы веры и не видеть ее сути.

По теме.
Коренной порок ислама - в претензии на тотальное регулирование всей жизни как индивида, так и социума, религиозными нормами. Можно жить, торговать, рисовать, писать и пр.только так, как гласит священное предание. Ущербность заключена уже в самом принципе - ибо любая "религия откровения", опирающаяся на священную книгу, претендует на сакральность и неизменность своих положений, социум же развивается и меняется, "жизнь не стоит на месте".
Христианство в основном избегло этих граблей благодаря отвержению Христом иудейской законнической "нормативной этики", и замене ее "аксиологической этикой". Из всего двух заповедей Христа - "возлюби Господа паче самого себя" и "возлюби ближнего яко самого себя" можно делать адекватные практические выводы в любых социальных условиях. Плюс "царство мое не от мира сего", в отличии от ислама, который стремиться построить "царство божье" на земле.
Конечно в условиях традиционного общества и христианство пыталось "закостенеть". Но при серьезных социальных переменах легко сбрасывала эту "чешую" без ущерба для авторитета самой религии.
Поэтому после закрытия врат иджтихада сформировалась система с обратной связью и мысль закостенела.
Ну а про Юстиниана - совсем смешно, посмотрели бы что из себя представляло позднеримское христианство, такие глупые сказки не рассказывали бы.

Как там с Выборгом

[pargentum.livejournal.com]

Я в другой ветке задавал этот вопрос: когда японцы взяли Сингапур, можно ли было сказать, что они завоевали Британию?

[amagnum.livejournal.com]

Все в порядке было с веротерпимостью -- минимум два царя-еврея.

[saratovchanin.livejournal.com]

Нет, не менее развитая культура завовала более развитую. Менее развитый народ победил в войне более развитый, после чего перенял у побежденных их более развитую культуру. Как пример, те же римляне после завоевания Греции

[ewnapij.livejournal.com]

Византийцы не пытались никого вытеснять лангобардами, они сами пришли.

[ewnapij.livejournal.com]

Кто-то конечно так расселялся, но вандалы и свевы, скажем, сами прорвали границу ни у кого не спрашивая разрешения. Да и с готами все было совсем не так благостно.

[van-der-moloth.livejournal.com]

Если я правильно понял смысл поста - он именно об этом.

[van-der-moloth.livejournal.com]

Это неотъемлемые части воинского искусства, кмк. Если генерал этого не умеет - это фиговый генерал.

[van-der-moloth.livejournal.com]

Поход татаро-монгол на Русь был скорее не завоевательным, а карательным.
Советский Союз не был государством-дикарем (может лучше бы был).

[ewnapij.livejournal.com]

Русь же не подчинялась им до этого. так что почему не завоевательным?

[tmu-1971.livejournal.com]

Монголы как раз освоили секретные технологии, известные как управление на поле боя :)
Железная дисциплина + умение маневрировать отрядами дали им огромное преимущество. По части осадных технологий и логистики они многое позаимствовали у китайцев.

[van-der-moloth.livejournal.com]

Я просто понимаю "завоевание" в классическом феодальном смысле, когда завоеванная территория присоединяется к владениям захватчика. А когда все военные и административные власти по-прежнему местные, то как по мне, это не завоевание, а просто грабеж.

[lemon-sole.livejournal.com]

...если не секрет - что из "абсолютно несоветского" наблюдалось в РГГУ в 2008-2013 гг.?

[int19h.livejournal.com]

Я совершенно не в курсе, как у персов было с религиозной свободой, но тот факт, что в Иране до сих пор есть несторианские монастыри, намекает на то, что там все было не так плохо. Но и не в них же дело.

Критерии я никакие не пытался предложить, их пронумеровал хозяин журнала:

- уровень религиозной и научной свободы неизмеримо выше, чем в Европе

- технический уровень неизмеримо выше (навигация, звездные каталоги, алкоголь...)

- выше качество оружия и полководческое искусство.

Если вы правы, то это даже не пункт, а полпункта. И вопросы у меня (и, насколько я вижу, у остальных) вызвали прежде всего последние два.

[ewnapij.livejournal.com]

Как раз для феодализма вполне типично, что завоёванная территория стновится вассальным княжеством. Хотя вопрос не принципиальный, конечно.

[borislarsson.livejournal.com]

побойтесь бога - ну какой генерал у монголов?
это все гумилевские сказки

[borislarsson.livejournal.com]

да-да. вот так махом взяли и освоили. грамотность не освоили - а технологии запросто.
как-то слабо верится, что дикие скотоводы, живущие отдельными семьями (реальные монголы и до сих пор так живут) вдруг создали супер-войско, завоевавшее полмира

[van-der-moloth.livejournal.com]

Ну окей, темник. Что меняется от названия?