taki_net: (gagarin)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2015-09-10 03:08 pm

Пассионарность и свобода

Народ, я не знаю, как там было у монголов (Гумилев говорит, что так же, но кто копу психу поверит...), а у арабов в эпоху их пассионарного расцвета было так:

- уровень религиозной и научной свободы неизмеримо выше, чем в Европе

- технический уровень неизмеримо выше (навигация, звездные каталоги, алкоголь...)

- выше качество оружия и полководческое искусство.

Даже на закате Средневековья, когда лидерство начало переходить к Европе, один человек успел побывать (не меняя вероисповедания) Великим кази (шариатским судьей) Каира и Главным раввином Иерусалима.

Дело в том, что дикари НЕ ЗАВОЕВЫВАЮТ цивилизованных людей, а цивилизованные завоевывают дикарей - легко. Независимо от численности.

[identity profile] lord-matthews.livejournal.com 2015-09-10 03:23 pm (UTC)(link)
Королевство остготов при Теодорихе было ничуть не менее "цивилизованным", чем современная ему Византия или предшествующая Западная Римская Империя. Вот после того, как византийцы решили вытеснить остготов лангобардами, действительно, можно в некоторых случаях утверждать, что цивилизация начала помаленьку рушиться - не в меньшей степени благодаря усилиям византийцев, конечно.

[identity profile] anariel-rowen.livejournal.com 2015-09-10 05:34 pm (UTC)(link)
"Королевство остготов при Теодорихе было ничуть не менее "цивилизованным", чем современная ему Византия или предшествующая Западная Римская Империя. "
Съездите в Равенну, посмотрите на мавзолей Теодориха и спросите, как там сделана крыша.

[identity profile] maria-gorynceva.livejournal.com 2015-09-10 06:08 pm (UTC)(link)
А как? Неужели просто плита, без стропил, свода и всяких таких инженерных излишеств?

[identity profile] anariel-rowen.livejournal.com 2015-09-10 06:42 pm (UTC)(link)
Там кусок камня, выдолбленный в форме бетонного купола.

[identity profile] lord-matthews.livejournal.com 2015-09-10 10:06 pm (UTC)(link)
Про мавзолей спасибо, интересно)

[identity profile] kantor.livejournal.com 2015-09-10 09:25 pm (UTC)(link)
Сами византийцы так, безусловно, не считали.

"Так вот, Тео­де­рих был негра­мо­тен и настоль­ко груб умом, что за десять лет сво­е­го прав­ле­ния так и не смог научить­ся писать четы­ре бук­вы, чтобы под­пи­сы­вать свои эдик­ты. Поэто­му он при­ка­зал изго­то­вить золо­тую пла­сти­ну с выре­зан­ны­ми в ней четырь­мя бук­ва­ми LEGI, и когда он хотел что-то под­пи­сать, то, поло­жив таб­ли­цу на лист, водил по ней, в резуль­та­те чего на листе оста­ва­лась его под­пись" (Anonymus Valesianus 79, пер. Тюленева).

"вот собрались те, которые у готов считались наиболее высокопоставленными, и, придя к Амалазунте, обвиняли ее, что сын ее воспитывается у них неправильно и не так, как следует для их вождя; что науки очень далеки от мужества, а наставления старых людей по большей части обычно приводят к трусости и нерешительности. Потому необходимо, чтобы тот, кто в будущем хочет быть смелым в любом деле и стать великим, был избавлен от страха перед учителями и занимался военными упражнениями. Они говорили, что и Теодорих не позволял никому из сыновей готов посещать школы учителей; что он всегда говорил, что если у них явится страх перед плеткой, то они никогда не будут способны без страха смотреть на меч или копье. Они предлагали ей подумать о том, что ее отец Теодорих умер, казавшись владыкой столь великой страны, захватив не принадлежавшую ему императорскую власть, хотя о всяких науках он не слышал даже краем уха. «Так вот, государыня, — сказали они, — всем этим педагогам отныне вели убираться подобру-поздорову, а Аталариху дай товарищами кого-нибудь из сверстников, которые, проводя с ним свои цветущие годы, будут побуждать его к доблести, согласно нашему варварскому обычаю»." (Прокопий, Война с готами, I.2, пер. С.П. Кондратьева).

Достоверность обоих свидетельств оспаривается, но они достаточно типичны.

[identity profile] lord-matthews.livejournal.com 2015-09-10 10:04 pm (UTC)(link)
Византийцы, ясное дело, варваров не любили, особенно тех, которые захватили столицу их братской империи, да и вообще главный город мира. А свидетельства очень смешные, особенно про отвращение Теодориха к римскому воспитанию, если учесть, что он сам до 13 лет жил при императорском дворе, если мне не изменяет память.

[identity profile] kantor.livejournal.com 2015-09-10 11:10 pm (UTC)(link)
Жил, да, заложником, но и представлять византийцев смешными дураками, которые всё это высосали из пальца, тоже не стоит. Что развитость общественного устройства, литературной культуры и т.д. даже у готов (безусловно самого романизированного из варварских народов) на момент завоевания была ничем не меньше, чем в Риме или Константинополе, никому в голову не приходило.

Вопрос о падении Римской империи и его последствиях сложный, но не стоит и представлять дело так, будто между цивилизацией завоевателей и завоеванных разницы не было, тоже не стоило бы.

[identity profile] lord-matthews.livejournal.com 2015-09-11 05:37 am (UTC)(link)
Ладно, я признаю техническое поражение в защите тезиса "менее цивилизованные народы не захватывают более цивилизованные", который и в принципе слишком радикален и недостаточно четко определен, чтобы вообще быть тезисом.
Меня просто покоробил пример остготов вместо тех же самых лангобардов, потому что остготское королевство даже по сравнению с франкским было не в пример более романизированным и, следовательно, на вид более "цивилизованным".
А вообще понятно, что измерить цивилизованность никаким нормальным способом нельзя, так что и тезис бессмысленнен, и контраргументы к нему слишком все упрощают.

[identity profile] ewnapij.livejournal.com 2015-09-11 12:28 pm (UTC)(link)
Византийцы не пытались никого вытеснять лангобардами, они сами пришли.

[identity profile] lord-matthews.livejournal.com 2015-09-12 02:37 pm (UTC)(link)
John Moorhead, "The Byzantines in the West in the sixth century"; "Ostrogothic Italy and the Lombard invasions" // The New Cambridge Medieval History, vol. I, pp. 93-139. Cambridge University Press, 2008.