Как и зачем

[taki_net]

Кажется, в близком мне части ЖЖ зародился новый флешмоб - рассказывать о своих религиозных воззрениях и огребать по полной.

Стало быть, как поется в народной песне, "настала очередь моя".

1. Этика. От "Золотого правила" к категорическому императиву.

"Не делай другим то, что не желаешь, чтобы тебе делали", или "поступай с другими так, как желаешь, чтобы с тобой поступали". Знаю, что изобилует дырами. Бо'льшую часть из них Кант закрыл: поступай в частном случае так, чтобы твой выбор можно было объявить этическим законом, и это тебя устроило.

2. Основание этики: гуманизм. "Человек есть цель сам по себе, а не средство для достижения целей других [людей]". Выражение этого принципа в христианстве: "суббота для человека, а не человек для субботы" (Мк. 2:27)

3. Основание гуманизма: религия. В точном этимологическом смысле слова. В моем случае это непосредственное переживание "родства", "братства" всех людей. Эти слова очень приблизительны и слишком эмоциональны; как бы то ни было, речь идет о существовании некоего отношения эквивалентности, наложенного на все "сущности" вселенной, по которому люди попадают в один "класс" (может быть и не только люди, может быть, таких отношений эквивалентности несколько).

Если бы я был платоником, мне было бы естественно выражать мысль о сходстве в терминах ТЕНЕЙ, отбрасываемых одним и тем же ПРОТОТИПОМ, и это естественно выводило бы нас на терминологию традиционной религии. Однако платонизм мне глубоко чужд, и в данном пункте я "не нуждаюсь в этой гипотезе" (точнее, философской технике).

4. Основание религии: вера в "личного" Бога (правильнее - Бога как личность).

Тут все просто, увы. Никаких непосредственных ощущений коммуникации с Богом у меня нет; достойные, уважаемые и любимые мною люди, у которых есть ощущение такой коммуникации - не описывают ничего, существенно отличного от медитативных техник восточных культов, позволяющих замкнуть выходы "душевного организма" на входы и переживать эманации собственной души (которые при этом совершенно не обязаны быть ложными, фактов, упомянутых в 2 и 3 - никто не отменял). Это, понятно, моя проблема.

Собственно, сама эта концепция представляется мне уязвимой, так сказать, психологически: тот Бог, описание которого христианство унаследовало от иудаизма, выглядит из этого описания в ряде аспектов как личность... скажем так, не соотвествующая ожиданиям. Вот если бы я был блудным сыном, я бы местал вернуться к другому Отцу. По крайней мере в некоторых деталях картины.

Для меня тут нет особой проблемы: мы просто имеем дело с продуктом либо человеческого измышления (с поправкой на испорченность сознания тогдашних писателей), либо человеческого искажения некоторого, допустим, совершенного послания (примерно так: что же я делаю, я же описываю СПРАВЕДЛИВОГО Господина, а справедливый должен ЖЕСТОКО наказывать негодяев; далее в меру собственных душевных тараканов Писателя из-под его стилуса выходит истерический мстительный тип, хотя писатель, так сказать, "хотел как лучше").

Что, однако, лично мне не помогает.

5. Церковь: армия солдат Бога. Как видно из вышесказанного, я не вступаю в армию, полковники которой непрерывно ссылаются на то, что у них вернейшие указания от Генерала, но не могут внятно объяснить, как Он выглядит, и время от времени разжалуют друг друга за неправильное понимание этого вопроса, а еще недавно торжественно расстреливали перед строем. Да, иногда в подтверждение полномочий показывают Книгу Приказов по Армии, причем считается, что чем желтее бумага и чем сильнее выцвели чернила - тем приказ актуальнее.

При этом диспозиция и боевая задача по многом мне понятна, особенно это касается Полка Левого Фланга, офицеры и сознательные солдаты которого активно и деятельно разделяют принципы 1-3. Так что, ребята, если надо окопы откопать или снаряды поднести - я помогу. В ведомость на довольствие вы меня не пишите, потому что присягу я не давал и не дам, а боевая задача у нас общая. Перефразируя П.П.Шарикова, "на учет не возьмусь, а на войну пойду".

Comments

[yurri.livejournal.com]

Иными словами, "я знаю, что бога нет, но для общего же блага - так как иначе остальные не поймут и не будут соблюдать правила - лучше его выдумать".

[taki-net.livejournal.com]

Нет.

Я не знаю, что Он есть, я некоторые СПЕЦИФИЧЕСКИЕ эффекты, обычно объясняемые Богом (существование гуманистической этики в т.ч.) умею объяснять иначе, и потому предпочитаю не лезть в то, что мне кажется неясным и не очень важным для сегодняшнего "маневра".

Re: Reply to your comment...

[yurri.livejournal.com]

Тот, кто есть или нет - это не тот бог, который обеспечивает
существование вышеописанных законом в качестве именно законов.

Иными словами, вы разработали (или осознали, в данном случае не столь
важно), некоторую этическую систему, которая кажется вам очень удачно,
но обладает существенным недостатком - она идёт вразрез с ежедневно
наблюдаемой реальностью. Увы, мир не является гуманистическим, и
поэтому естественно следующей из объективно наблюдаемого
мироустройства эту систему объявить нельзя. Она нуждается в других
обоснованиями, и тут возникает бог из машины - правила объявляются
религией и вследствие этого рекомендуются к исполнению, "потому что
они верны".

Это совсем не тот же самый бог-творец, который или существует, или не
существует. Это другой бог, осознанно сотворённый под совершенно
определённые цели.

Re: Reply to your comment...

[taki-net.livejournal.com]

Пардон, этот коммент куда-то провалился у меня, и я не ответил.

Да конечно этическая система не совпадает с реальностью, нахрен она тогда была нужна бы. Она меняет реальность под себя.

Ни разу эта система не нова, РОВНО ей на уроках этики учат везде, где учат этику (потому что это Кант просто). Теперь что происходит с реальностью: как всегда, такая борьба за мир, что камня на камне... В общем и целом - прокладывает она себе дорогу, часто посредством атомных бомбардировок, но вот же. Уже за нетолерантность в тюрягу сажают, вот какая высокая этичность наступила:-)))

[yurri.livejournal.com]

Здесь надо отметить, что цели-то вполне заманчивые, и, возможно, действительно иного пути вдолбить эти идеи массам не существует - но тем не менее надо отдавать себе отчёт в собственных методах, т.е. не врать самому себе.

I remember when the whole thing began, no talk of god and we called you a man, как-то так.

[taki-net.livejournal.com]

Золотые слова, я с ними полностью согласен, не очень поинмаю, как Вы их привязываете к моему постингу, а так - ура и так далее.

[kot-ivanovich.livejournal.com]

Ну, то есть существование Бога – гипотеза не опровергаемая, но и не нужная... Я на 100% согласен, но по мне это называется атеизм.

[taki-net.livejournal.com]

Я за последние дни раз 10 назвал себя атеистом и подписался.

Вот, еще раз подписываюсь.

[kot-ivanovich.livejournal.com]

А, чёрт, прошу прощения. Я те дискуссии не очень читал. Мне просто показалось что предпочитаю не лезть в то, что мне кажется неясным это просто-таки кредо агностика :)

[sergeyr.livejournal.com]

Агностика, хотя и не чистого. Кредо атеизма - это всё же "Бога нет".

[taki-net.livejournal.com]

Э... Я могу сказать, чего там не то чтобы "нет", но "очень неправдоподобно". Нет Бога одновременно:
(1) Создателя человека "по образу Своему и подобию"
(2) Благого
(3) Карающего и/или взыскующего "попрошайничества" в духе многих авторитетных иудеохристианских источников

Грубо говоря, поскольку у нас с Богом совместимые этики (пусть Он неизмеримо умнее и т.д.), не проханже ситуации, когда Он ведет себя так, что будь такой начальник - я бы уволился, будь такой муж - развелся, а будь такой помещик у крепостного - убил бы.

И мне кажется, что это принципиальный парадокс "этичного Бога".

[sergeyr.livejournal.com]

Ну так это же не повод называть атеистами людей, которые верят что Бог есть, но одного из этих свойств не имеет. B-)

[taki-net.livejournal.com]

Ну, пусть называются а-теистами, т.е. аргументировано отвергающими общепринятый набор свойств Теоса.

[sergeyr.livejournal.com]

Проблема нехватки терминов? B-)

[conceptualist.livejournal.com]

Такие люди, в зависимости от некоторых нюансов, могут называться пантеистами, деистами, политеистами...

[taki-net.livejournal.com]

Да.

Есть причины, по которым у меня ни один из этих вариантов.

[kot-ivanovich.livejournal.com]

Я не очень большой специалист в теории вопроса, но мне казалось, что утверждение о недоказуемости существования Бога и утверждение о нерелевантности самого вопроса – это разные утверждения.

А на чисто практическом уровне большинство современных агностиков – это либо вежливые атеисты, либо атеисты-конформисты ;)

[sergeyr.livejournal.com]

> утверждение о недоказуемости существования Бога и утверждение о
> нерелевантности самого вопроса – это разные утверждения

Верно. Нерелевантность упоминают в обсуждении какого-нибудь конкретного вопроса, а для мировоззрения в целом она немного неуметна.

> А на чисто практическом уровне большинство современных агностиков – это
> либо вежливые атеисты, либо атеисты-конформисты ;)

Случаи лицемерия (даже если оно из вежливости) рассматривать нет смысла - мы говорим о мировоззрении, а не декларациях.

[geish-a.livejournal.com]

"Ну, то есть существование Бога – гипотеза не опровергаемая, но и не нужная..."

Ага, хорошо сказано.

[kot-ivanovich.livejournal.com]

Хорошо, но мысль точно не моя – ей минимум лет сто....

[pussbigeyes.livejournal.com]

Я не знаю, что Он есть, я некоторые СПЕЦИФИЧЕСКИЕ эффекты, обычно объясняемые Богом (существование гуманистической этики в т.ч.) умею объяснять иначе

Вот под этой фразой готов подписаться. Я обычно так свою позицию и формулирую. Однако, идею "личного" Бога готов был бы принять в последнюю очередь. Неперсонифицированное разумное начало - еще куда ни шло. Разница в том, что Вы свое мировоззрение считаете религиозным (если я правильно понял), а я свое - атеистическим.

[object.livejournal.com]

"Разница в том, что Вы свое мировоззрение считаете религиозным (если я правильно понял), а я свое - атеистическим."

Вот Алик выше пишет, что подписался под тем, что атеист.

[pussbigeyes.livejournal.com]

Это я прочел уже после того, как коммент написал. Из самого поста это не следовало, логика изложения от пункта к пункту ставила религию в фокус.

[taki-net.livejournal.com]

Я свое религиозное мирововззрение считаю атеистическим.

Или - да, у меня есть религиозное сознание, оно - атеистическое.

[pussbigeyes.livejournal.com]

Да, наверное, так правильнее говорить.

[lrudnitskaya.livejournal.com]

Очень правильное замечание.

[slobin.livejournal.com]

Боюсь, что Кант был неправ. Или, по крайней мере, неверны его поверхностные интерпретации. Если все будут поступать так, как я, всем придётся писать программы, и никто не будет сеять хлеб и работать в шахтах. С этикой - то же самое. Система, где у всех одна и та же этика - нежизнеспособна.

(Примечание: я не утверждаю, что приемлема любая этика. Точно так же далеко не все профессии сейчас будут востребованы: вряд ли встретит одобрение человек, желающий работать надсмотрщиком над рабами. Но осмысленных этик, так же как и осмысленных профессий, множество.)

Так что не надо объявлять мой выбор этическим законом. Кто-то должен поступать как я, но далеко не все.

... Если бутерброд упал маслом вверх - значит, это не ваш бутерброд ...

[taki-net.livejournal.com]

Кант не говорил, что все должны поступать как Вы.

Кем работать - это не этическая проблема.

Я считаю, что я должен иметь возможность делать работу, которая мне нравится и которая у меня хорошо получается, и получать за нее соотвествующую приносимой другим пользе зарплату. Чем это рассуждение разное для программиста и для пахаря?

[slobin.livejournal.com]

Ну, например, один человек может считать, что можно делать работу, которую он считает объективно приносящей вред, за хорошую зарплату, а другой откажется. Согласитесь, что этот выбор уже имеет какое-то отношение к этике. Я хочу сказать, что в этически неоднозначных ситуациях разные люди принимают разные решения, и это хорошо. Нет, рамки, за которые не стоит заходить, есть, но они очень широкие.

... Ликвидация последствий решения проблемы 2000 года ...

[taki-net.livejournal.com]

которую он считает объективно приносящей вред, за хорошую зарплату, а другой откажется. Согласитесь, что этот выбор уже имеет какое-то отношение к этике.

Это как? Вред кому? Третьим лицам? Он бы хотел, чтобы ему причинили вред, будь он на их месте? Что тут неоднозначного?

[slobin.livejournal.com]

Что-то я косноязычен - никак не могу сформулировать примера, который бы иллюстрировал мою мысль. Представьте себе этическую дилемму, по которой у Вас есть вполе определённое мнение, но, тем не менее, Вы признаёте, что стороники мнения противоположного - отнюдь не злобные маньяки и имеют свои резоны. Ну, например, вопрос о границах авторских прав. Я хочу сказать, что это хорошо, что в таких вопросах люди поступают по разному. То же самое, ну например, про этику взаимоотношения полов - кто-то хранит верность единствееной/ому, а кто-то живёт, скажем так, широко. И те и другие нужны.

... lo nu remna jundi cu vamrai selru'e pi'o lo purgundi remce'u ...

[taki-net.livejournal.com]

То же самое, ну например, про этику взаимоотношения полов - кто-то хранит верность единствееной/ому, а кто-то живёт, скажем так, широко. И те и другие нужны

Те, кто обманывает и гадит партнеру, чтобы насладиться его мучениями, или имитирует любовь, чтобы бабла наварить - нахер не нужны. А остальное - вне этики. Остальное - проблем привычек и этикета.

Представьте себе этическую дилемму, по которой у Вас есть вполе определённое мнение, но, тем не менее, Вы признаёте, что стороники мнения противоположного - отнюдь не злобные маньяки и имеют свои резоны. Ну, например, вопрос о границах авторских прав.

Опять-таки как правило это не этический, а прагматический вопрос (как выгоднее обществу). Вот пообещать не копировать и потом скопировать и раздавать - это неэтично, за это, бывает, бьют сильно, независимо от законов и лицензий, кстати.

Мне кажется, у Вас очень расширительное толкование понятия "этическое", отсюда и проблема понимания. Во всех случаях, когда "золотое правило" не дает явного ответа - ситуация этически неоднозначная, или, точнее, этически нерелевантная. Она обычно имеет этическую проекцию, но недостаточную для однозначного ответа.

[slobin.livejournal.com]

Задумался и понял, что я не знаю, как я классифицирую ситуации на этически зависимые и нет. Как-то интуитивно определяю, но сознательно правило мне неизвестно. Надо будет подумать.

... Люди бессилье всегда называют судьбой ...

[aguti.livejournal.com]

2 идет в противоречие с 3. В религии основная ценность не человек, а человеческая душа. Это огромная разница.
4. Бог - не личность. Очеловечивать Бога нельзя, и пытаться понять, исходя из человеческой этики, тоже нельзя.
5. Церковь не армия, церковь - школа.

[taki-net.livejournal.com]

В религии основная ценность не человек, а человеческая душа

В принципе "в религии" да, но в христианстве с его Чудом Воскресения, с Вочеловечиванием Бога - человек понимается цельно, в единстве телесной, душевной и духовной природ.

4 - это трудно объяснить, не "не личность", а не сводим к личности. Как же не личность? Иисус - личность (включая тело - см. прошлый вопрос), а он и есть Бог. Бог больше, чем личность, но всеми атрибутами личности обладает.

Я понимаю, это самое скользкое место в моем рассуждении, над этим еще думать и думать...

5 - и то, и се, и многое другое. ОТсюда много работающих аналогий, и все работают частично только.

[m-p.livejournal.com]

а почему в №3 именно религия?

[taki-net.livejournal.com]

Потому что "religio" - буквально "устанавливать связь". Любую. Я обозначаю этим словом принцип "единства человечества".

[alogic.livejournal.com]

А братья спекулянтами быть не могут. И тут начинаются проблемы.

[taki-net.livejournal.com]

Эсь? Пардон?

[alogic.livejournal.com]

Я по пункту 3. Тот, кто делиться не хочет, а всё себе гребёт - можно ли его называть братом? И как с ним по-гуманному поступить?

[taki-net.livejournal.com]

П.3 - это аж на два шага абстракции от самой этики Гиллеля-Канта. Сама этика говорит следующее: а он хочет, чтобы, наоборот, у него гребли, а его голым на морозе оставили умирать? Или предпочтет, чтобы им по рукам дали? Ну вот сам и получи по рукам.

[alogic.livejournal.com]

Я ж не говорил, что он у кого-то забирает, но не хочет чтобы у него забирали точно так же. Я наоборот о том, что он своё хочет, если отдавать, то только на своих условиях и у других ничего насильно забирать не будет.

[taki-net.livejournal.com]

Пожалуйста, уточните ситуацию. Опишите ее подробнее.

[alogic.livejournal.com]

Ну как будто вы не знаете кто такие были спекулянты в советском союзе. Скупали товары по дешёвке, продавали его потом втридорога. Коммунисты считали, что они поступали неэтично.

[taki-net.livejournal.com]

Этика не придаток к УК. УК выделяет класс ситуаций по некоторым юридическим параметрам, этика работает в других терминах. Опишите модельную ситуацию подробнее. Среди действий, определяемых в УК РСФСР как спекуляция - бывали этически непримелемые, бывали безразличные, бывали благие.

[lantios.livejournal.com]

Бог - религия - гуманизм - этика - категорический императив...

Почему нужны такие построения, если этот самый категорический императив прочно встроен нам в мозг? Вот если бы правило четко распространялось на животных других видов, то можно было бы сказать, что мы пошли в этом вопросе дальше шимпанзе.

[taki-net.livejournal.com]

Если и встроен, потребовалось много тысячелетий, чтобы его актуализировать. Его несовершенная фомулировка у Гиллеля - первая достаточно всеобщая, до того речь шла о СВОИХ (племени, государстве).

[nvdb.livejournal.com]

Интересно, а для атеистов ты бы мог копать окопы или подносить снаряды? если, например, они не хотят, чтобы их дети учили ОПК по существующему учебнику?

[taki-net.livejournal.com]

Вопрос с ОПК закрыл (как Степан Щипачев любовную тему) 110 лет назад Владимир Соловьев, как раз опираясь на "золотое правило": "Как мы (он имеет в виду христиан) не хотим, чтобы наших детей заставляли ходить в школу, в которой их учат тому, что мы считаем ложным, так и евреи или атеисты хотят, чтобы их детей не заставляли учить то, что они считают ложным, и мы по совести обязаны с ними согласиться" (цитирую по памяти). Его оппонент пытался вывернуться в обычной лживой манере всей этой братии - "мы хотим, чтобы наших детей учили ИСТИНЕ, и они хотят того же, а КАК ИЗВЕСТНО истина - это христианство в версии РПЦ, так что и наших и ихних детей надо учить одному и тому же". Ну, Соловьев послал это жывотное в Бобруйск, он это умел.

Я к тому, что "полк левого фланга" - это те христиане, которые произнают перечисленные мной ценности гуманизма ПЛЮС к тому еще верят в личного Теоса (непротиворечиво увязывая свою вру с гуманизмом). С такими достойными людьми я сам сотрудничаю и тебе советую, а еще гладить наших друзей по шерстке и не обижать, им хуже нас достается. Нас хоть вера в Кислород поддерживает:-)))