![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Итак, финал. Неутешительный
Как я и предполагал, долгое, в 5-6 тредах в 3 журналах (моем, morreth и sergeyhudiev) обсуждение льюисовской интерпретации этики насилия не окончилось ничем.
Итак, речь вот о чем: в своей апологетической книге "Просто христианство" Льюис, желая отстоять христианскую этику от пацифистов, непротивленцев и анархистов,выстраивает следующую логическую цепочку (цитаты по общепринятому переводу, желающие могут прибегнуть к английскому тексту - он есть у Мошкова, или предлагать свои варианты).
1. В Новом Завете нет никаких категорических запретов на умышленное лишение людей жизни. Стоит отметить, что тут Льюис идет против тысячелетней церковной традиции и авторитетнейших переводов Нового Завета на английский, ц.славянский/русский и латинский языки, но я не намерен оспаривать этот по сути не этический аргумент.
2. Напротив, имеются прямые указания ап. Павла в поддержку карательно-правоохранительной деятельности ЯЗЫЧЕСКОГО государства и его агентов.
3. Далее он говорит: Помните: мы, христиане, верим, что человек живет вечно. Поэтому значение имеют только те маленькие отметины на нашем внутреннем "я", которые в конечном счете обращают душу человеческую либо в небесное, либо в адское существо. Мы можем убивать, если это необходимо, но не должны ненавидеть и упиваться ненавистью. Мы можем наказывать, если надо, но не должны испытывать при этом удовольствия.
Слово ТОЛЬКО - задает исчерпывающий критерий, что можно и что нельзя. Судя по этому высказыванию, не имеет значения, например, за какое преступление мы наказываем смертью - убийство, неуплату налогов или "отпадение в ересь", важно ТОЛЬКО "не ненавидеть и не испытывать от процесса умерщвления удовольствия".
4. Аналогично, для убийства на войне - не важен, например, характер войны (оборонительная или агрессивная): Я часто думаю про себя, что бы случилось, если бы, когда я служил в армии во время первой мировой войны, я и какой-нибудь молодой немец одновременно убили друг друга и сразу же встретились после смерти. И, знаете, я не могу себе представить, чтобы кто-то из нас двоих почувствовал обиду, негодование или хотя бы смущение. Думаю, мы просто рассмеялись бы над тем, что произошло.
Как легко понять, война не может быть справедливой и оборонительной для обеих сторон.
Далее, я предложил разобрать с точки зрения этой логики простой пример: как известно, в начале войны немецкие войска расстреляли в Бельгии 200 заложников, в том числе 10-месячного младенца. Очевидно, что генерал, отдавший приказ "подавить франтирерство, ибо этого требует военная необходимость", не испытывал к жертвам приказа никакой ненависти или удовольствия (он и не знал их - оптовая смерть, так сказать). Вероятнее всего, и солдат-исполнитель тоже (страна Гете и Шиллера, в конце концов, немцы-культурная нация).
А вот - внимание - выживший отец младенца, который добудет ружье и из мести пристрелит упомянутого солдата - он, по вышепривенной этической логике - и есть убийца. Он же испытывал ненависть, и еще какую! Слепящую.
Совершенно очевидно, что простое, прямое и логичное следование приведенной этической системе ведет к очевидно неудовлетворительным результатам. Наше естественное чувство добра и зла - противится такому результату.
(замечу, что логика Льюиса прокалывается еще на нескольких примерах - например, совершенно невозможно объяснить, чем неэтичен боец мафии, который вовсе не испытывает личной ненависти к "клиентам": "извини, парень, у меня к тебе ничего личного, просто бизнес такой")
Характерно, что "золотое правило" Гиллеля (не делайте другим то, что не желаете чтобы делали вам"), подкрепленное евангельским и апостольким авторитетом, развитое и усовершенствованное Кантом ("делай в каждом частном случае такой выбор, какой бы ты одобрил в качестве общей этической нормы") - рещает эти "задачки" без труда. Нет, мы не хотим, чтобы на нас нападали, поэтому признаем - нападение неэтично, да, мы хотим защищаться от возможного нападения - поэтому оборона этична.
Так вот, на мою просьбу с текстом и пользуясь правилами логики объяснить - как решается по правилам Льюиса этическая ситуация с бельгийским расстрелом - я получил следующие ответы:
- Льюис крут, мы не можем поверить, чтобы он учил плохому;
- у вас неправильный перевод (на просьбу проделать упражнение с правильным переводом - слив);
- Льюис не хотел (в 1943 году) возбуждать ненависть к немцам, это офигенно благородно (чудесно, но никак не отвечает на вопрос);
- вы враг Церкви, толстовец, непротивленец, анархист, вы хотите, чтобы преступники и враги Отчизны хозяйничали, а государство ничего не могло с ними сделать, а преступники бывают ужас какие (следуют примеры из криминальной хроники).
Написаны СОТНИ комментов на эту тему, и НИ ОДИН человек даже не попытался решить простую логико-этическую задачу. Не проще ли признать, что К.С.Л. просто пролажался? Почему этическая концепция, высказанная им, и ОЧЕВИДНО ОШИБОЧНАЯ - так дорога сердцу русского христианина? Я теряюсь в догадках, одна другой печальнее...
Итак, речь вот о чем: в своей апологетической книге "Просто христианство" Льюис, желая отстоять христианскую этику от пацифистов, непротивленцев и анархистов,выстраивает следующую логическую цепочку (цитаты по общепринятому переводу, желающие могут прибегнуть к английскому тексту - он есть у Мошкова, или предлагать свои варианты).
1. В Новом Завете нет никаких категорических запретов на умышленное лишение людей жизни. Стоит отметить, что тут Льюис идет против тысячелетней церковной традиции и авторитетнейших переводов Нового Завета на английский, ц.славянский/русский и латинский языки, но я не намерен оспаривать этот по сути не этический аргумент.
2. Напротив, имеются прямые указания ап. Павла в поддержку карательно-правоохранительной деятельности ЯЗЫЧЕСКОГО государства и его агентов.
3. Далее он говорит: Помните: мы, христиане, верим, что человек живет вечно. Поэтому значение имеют только те маленькие отметины на нашем внутреннем "я", которые в конечном счете обращают душу человеческую либо в небесное, либо в адское существо. Мы можем убивать, если это необходимо, но не должны ненавидеть и упиваться ненавистью. Мы можем наказывать, если надо, но не должны испытывать при этом удовольствия.
Слово ТОЛЬКО - задает исчерпывающий критерий, что можно и что нельзя. Судя по этому высказыванию, не имеет значения, например, за какое преступление мы наказываем смертью - убийство, неуплату налогов или "отпадение в ересь", важно ТОЛЬКО "не ненавидеть и не испытывать от процесса умерщвления удовольствия".
4. Аналогично, для убийства на войне - не важен, например, характер войны (оборонительная или агрессивная): Я часто думаю про себя, что бы случилось, если бы, когда я служил в армии во время первой мировой войны, я и какой-нибудь молодой немец одновременно убили друг друга и сразу же встретились после смерти. И, знаете, я не могу себе представить, чтобы кто-то из нас двоих почувствовал обиду, негодование или хотя бы смущение. Думаю, мы просто рассмеялись бы над тем, что произошло.
Как легко понять, война не может быть справедливой и оборонительной для обеих сторон.
Далее, я предложил разобрать с точки зрения этой логики простой пример: как известно, в начале войны немецкие войска расстреляли в Бельгии 200 заложников, в том числе 10-месячного младенца. Очевидно, что генерал, отдавший приказ "подавить франтирерство, ибо этого требует военная необходимость", не испытывал к жертвам приказа никакой ненависти или удовольствия (он и не знал их - оптовая смерть, так сказать). Вероятнее всего, и солдат-исполнитель тоже (страна Гете и Шиллера, в конце концов, немцы-культурная нация).
А вот - внимание - выживший отец младенца, который добудет ружье и из мести пристрелит упомянутого солдата - он, по вышепривенной этической логике - и есть убийца. Он же испытывал ненависть, и еще какую! Слепящую.
Совершенно очевидно, что простое, прямое и логичное следование приведенной этической системе ведет к очевидно неудовлетворительным результатам. Наше естественное чувство добра и зла - противится такому результату.
(замечу, что логика Льюиса прокалывается еще на нескольких примерах - например, совершенно невозможно объяснить, чем неэтичен боец мафии, который вовсе не испытывает личной ненависти к "клиентам": "извини, парень, у меня к тебе ничего личного, просто бизнес такой")
Характерно, что "золотое правило" Гиллеля (не делайте другим то, что не желаете чтобы делали вам"), подкрепленное евангельским и апостольким авторитетом, развитое и усовершенствованное Кантом ("делай в каждом частном случае такой выбор, какой бы ты одобрил в качестве общей этической нормы") - рещает эти "задачки" без труда. Нет, мы не хотим, чтобы на нас нападали, поэтому признаем - нападение неэтично, да, мы хотим защищаться от возможного нападения - поэтому оборона этична.
Так вот, на мою просьбу с текстом и пользуясь правилами логики объяснить - как решается по правилам Льюиса этическая ситуация с бельгийским расстрелом - я получил следующие ответы:
- Льюис крут, мы не можем поверить, чтобы он учил плохому;
- у вас неправильный перевод (на просьбу проделать упражнение с правильным переводом - слив);
- Льюис не хотел (в 1943 году) возбуждать ненависть к немцам, это офигенно благородно (чудесно, но никак не отвечает на вопрос);
- вы враг Церкви, толстовец, непротивленец, анархист, вы хотите, чтобы преступники и враги Отчизны хозяйничали, а государство ничего не могло с ними сделать, а преступники бывают ужас какие (следуют примеры из криминальной хроники).
Написаны СОТНИ комментов на эту тему, и НИ ОДИН человек даже не попытался решить простую логико-этическую задачу. Не проще ли признать, что К.С.Л. просто пролажался? Почему этическая концепция, высказанная им, и ОЧЕВИДНО ОШИБОЧНАЯ - так дорога сердцу русского христианина? Я теряюсь в догадках, одна другой печальнее...
no subject
Возьмём совсем другую область: "обезьяньи процессы". В общем, католики с греческими православными особенно антидарвинизмом не заморачиваются. Бог слепил нас по образу и подобию, а уж как конкретно Он сделал это: из красной глины или путём создания подходящих условий, - к спасению души отношения не имеет, а потому церковь интересует мало. (Польские католики тут исключение: у них это очевидно влияние США, а не Ватикана). А вот евангелические протестанты - те очень даже активно на эту тему говорят и действуют. Почему же РПЦ следует фундаменталистскому протестантизму и в этом вопросе?
Мне кажется, что ответив на это, мы многое поймём про Россию.
no subject
Мне кажется, ответ на этот вопрос достаотчно прозрачен. Потому что "старому" православию практически не приходилось отвечать на вопросы о дарвинизме. Приходилось, конечно, но в узких интеллигентских кругах. Где они решались на определенном интеллектуальном уровне (абстракции).
Православные же массы к дарвинизму никакого отношения не имели (буквально).
Нынче же православию (или нео-) от подобных вопросов не уйти. Ибо именно паства стала эти вопросы задавать. И хочешь-нехочешь, а отвечать надо.
no subject
Буквалистское понимание Библии - это не столько даже протестантская, сколько евангелическая традиция. В православии, насколько я понимаю, традиции совсем другие (см. цитировавшуюся выше статью о. Григория Халлама).
no subject
Все эти вопросы рассматривались на достаточно разумном уровне стилизации, когда в обсуждении вопроса участвовали люди, способые к абстрактному мышлению.
Когда же идея овладевает массами...
А кстати, как Вы определяете различие между протестантами и евангелистами в Америке? Как мне кажется, это понятия не противопоставляемые, в том смысле, что одно, более широкое, включает в себя другое. Но я могу быть и не права, так как всерьез этим вопросом не интересовалась. А естественным путем узнать не получается, так как окружение мое ни к одной из этих групп не принадлежит.
no subject
Вопрос, кто такие евангелисты, не так прост. Сейчас в США так называют правых консервативных протестантов, и я употребляю этот термин в этом смысле. Но в другое время и в других местах он имел и другие значения - см. обсуждение вот тут: http://en.wikipedia.org/wiki/Evangelicalism
no subject
Католическая церковь - это корпорация покрупнее Боинга и Кока-колы, для нее важнее стратегия "консолидации бренда", чем поиск сиюминутных выгод га локальном рынке. А РПЦ выходит на рынок, заполненный после СССР колдунами и жириновскими. Жаль, что в ней не нашлось толковых "маркет-менеджеров", которые поняли бы, что самая выгодная стратегия - "а мы предлагаем качественный продукт, опасайтесь подделок".
Подозреваю, что традиционно изолированный от Ватикана высший клир Польши играет в ту же игру и по сходным причинам.
no subject
Православие (во всяком случае, сейчас) во многом религия орнаментальная. А пртестантизм люди в большинстве своем исповедуют всерьез. При этом протестантизм довольно требователен к повседневной жизни. Тут недостаточно свечку поставить да лоб перекрестить. Так что в некотором смысле это не такой уж это "продаваемый" продукт. Или продаваемый, но не за дешево.
А вот тот факт, что протестантизм построен на попытках буквально читать Библию, и приводит к подобным казусам.
РПЦ же должна бы лучше понимать и свою специфику, и специфику паствы (как это замечательно демонстрирует Ватикан).
А то уж вовсе какой-то оксюморон получается :-(
no subject
Ни в коем случае. Евангелисты в США - самая многочисленная группа, но отнюдь не большинство. Есть очень интересное исследование вот тут: http://pewforum.org/publications/surveys/green-full.pdf. В нём приводится такая раскладка: евангелики 26.3%, мейнстримные протестнаты 16.0%, католики 17.5%, и т.д., То есть евангеликов меньше половины даже среди христиан. А если вычесть центристов-евангеликов и модернистов-евангеликов, то останется вообще 12.6%.
Тут мало общего с положением в России, где православными считают себя больше 70% населения. Игра "мы в осажденной крепости" для южных баптистов вполне возможна. А для РПЦ она странна: кто осаждает-то? Для такой стратегии надо либо врагом объявить меньшинства, т.е. раздувать ксенофобию, либо начать поиск врагов внутренних ("к обедне ходит, но искрености нет"). И то, и другое мне кажется несколько опрометчивым. Так что насчет толковых маркетологов Вы, по-видимому, правы.
no subject
Про евангелистов -- я примерно так и понимала. Консервативные протестанты, составляющие, как мне кажется, большинство протестантов в Аемрике.
no subject