К полемике о проституции в Олином журнале

[taki_net]

http://morreth.livejournal.com/2809211.html

Статья в целом годная, но ряд возражений, которые Оля отвергает с порога и встречает залпом баномета - нуждаются в обсуждении. Они честные или, по крайней мере, имеющие корни в тех частях нашего мировоззрения, которые мы не готовы отбрасывать.

Учитывая общую флеймогонность темы, предупреждаю - будьте сдержанны. Говорите по делу, а не чтобы "себя показать". Будьте вежливы с оппонентами. Я не буду злоупотреблять банометом и отфрендатором, но комменты, повышающие градус, будут скриниться, возможно, без предупреждения.

---

1."Государство не должно вмешиваться в отношения двух взрослых людей" (начало фразы было "я либертарианец"). Если вы согласны, что государство (общество, но в силовой ипостаси общество может выступать или как государство, или как толпа, поэтому для краткости пишем "государство") не должно вмешиваться в отношения рабочих и нанимателей (со своими нормами труда и отдыха, продолжительности дня и оплаты), знахарей и больных, шулеров и жертв, черных риэлторов и старушек - то да, логически, сутенер, проститутка и клиент туда же.

1.1. Но нечестно применять этот аргумент, если вы не готовы применять его к себе. Если, отравившись поддельной едой, вы смиренно говорите "я лох" - имеете право, но если вы требуете, чтобы ВАС, ЛЮБИМОГО, оградили от поддельных лекарств, а "проститутка сама выбрала эту работу" - вы подлец любитель посидеть на двух стульях.

1.2. ЛОГИЧЕСКИ этот аргумент неуязвим: свобода - это хорошо, а тут мы хотим свободы, только свободы. Основная проблема в том, что на практике никакие общества не оказываются пригодными для жизни, если следуют этому принципу ДО КОНЦА. Ни одна попытка строить человеческое сообщество на этих принципах не создала общество, в котором люди хотели бы добровольно жить. Литературные эксперименты, поставленные сторонниками принципа (Хайнлайн, "Свободное владение Фарнхема") - обычно начинаются с масштабной катастрофы (атомной войны) или разыгрываются в тюремных условиях ("Луна - суровая хозяйка"). Честно и жестко: чтобы принудить людей в "принципу свободы", нужен или гулаг, или атомная война.

Разумеется, общество, ОТРИЦАЮЩЕЕ свободу - еще хуже. Реальная, а не логическая линейка выглядит так: крепостничество, либеральный капитализм (общество неограниченной эксплуатации, Британия, 18 век и начало 19), социальный либерализм (общество свободной конкуренции в рамках, ограниченных интересами всех людей). Реальная линейка пригодности обществ для жизни, я имею в виду.

2. "Проститутки сами предпочтут эту работу, а не вагоны разгружать". Это - "заземление", сужение предыдущего аргумента.

2.1. Разумеется, если выбор стоит именно такой, ТОЛЬКО панель или ТОЛЬКО вагоны, за те же деньги - многие выберут панель. Просто это очень удачный (кстати, и в полемике о п.1 вообще, вне темы проституции) пример того, как фраза "взрослый человек делает то, что ему нравится/выгодно, вас это не касается" есть пример забалтывания социальной проблемы, а то и криминальной ситуации.

Сказано предельно откровенно: ИЛИ вагоны, ИЛИ ПАНЕЛЬ. Свобода же! Сначала наводящий вопрос: а чего это вагоны не разгружают мужики, жаждущие заработать "суровым мужским трудом" (я уж не говорю о роботах)? Это, подсказываю, означает, что в обществе в целом ДЕФИЦИТ рабочих рук (что не исключает локальной/секторальной безработицы). Далее, а почему вагоны? А где вакансии "классических женских" работ - официантки, уборщицы, горничной? Контролера, гардеробщицы? Выше по лестнице профессий - маляра, штукатура, мойщицы вагонов? (я нарочно перечисляю только самые неквалифицированные и низкооплачиваемые работы, но вообще-то свобода выбора - это выбор не только панели, разгрузки, покраски, услужения в кафе, но и стипендии в профучилище или университете, должности секретаря президента компании - или президента компании).

Наш собеседник ПРОГОВОРИЛСЯ. Суть именно в том, что проститутки (В ЕГО ПРИМЕРЕ) не имеют свободы работать не только вице-президентами или референтками, медсестрами или учительницами, но и малярами, мойщицами или продавщицами. В значительном большинстве случаев они или нелегальные иммигранты, или не способны доказать легальность своего статуса (паспорт утерян, а чаще похищен сутенером, денег на адвоката и просто доехать до консула - нет). То есть, "вагон или панель" - потому, что остальные работы закрыты для нелегалов. Кстати, в разгрузке вагонов нет никакой стигмы, а все равно рабочих нет - это означает, что платят там МЕНЬШЕ РЫНОЧНОЙ ЦЕНЫ труда.

Собственно, римский раб был точно таким же "взрослым человеком, свободно выбравшим" - как правило, его пленитель по законам войны имел право убить его, и он добровольно выбрал жизнь - в обмен на обязанность трудиться с колесом на шее (чтобы не мог сожрать что-то сверх пайки), предоставлять свое тело для любых сексуальных фантазий хозяина - ну и так далее. А мог и отказаться.

Найдите, как говорится, десять отличий.

Возвращаясь к возражению 1, мы видим. что свободный выбор ВСЕГДА происходит не среди абстрактного множества неограниченных возможностей, а в некоем коридоре свободы - очень узком, как у римского раба или женщины, выбирающей между панелью или разгрузкой вагонов за гроши, или более широком, как у большинства людей в современном западном обществе. И если вы под предлогом "взрослые люди должны иметь право НЕОГРАНИЧЕННОГО выбора" (в наличном коридоре свободы, умалчиваете вы) не даете расщирять этот коридор для многих людей - вы выступаете против свободы, хотя на словах и за.

3. "Вы собираетесь запретить деньги за секс? Правда-правда? А за подарки возлюбленной тоже будете наказывать? Содержанок или, наоборот, их "покровителей" сажать? А если законный муж жене платит - это как?"

3.1. Ответ, на самом деле такой: а вот это - сложный вопрос. Только он не новый и не только с сексом возникает. Есть бизнес и есть частная жизнь. Вы не обязаны иметь лицензию врача или аптекаря, если сосед по комнате в общаге или в автобусе попросил "что-то от головной боли". Помогая соседке прочистить засор унитаза, вы не должны становиться на учет в профсоюзе сантехников и платить страховые взносы. Даже налог с "благодарности" (скажем, соседка взамен поднесла коробку конфет) вы платить не должны (хотя налоговка может иметь и другое мнение). Но между такими типичными случаями и настоящим бизнесом лежит громадная серая зона, в которой и челноки, привозящие "сувениры" по заказам всего отдела или цеха, и объявления с газете "ищу материально обеспеченного покровителя не старше 75 лет, БДСМ (обе позиции)". Всякое государственное регулирование в серой зоне ведет к неизбежной доле ошибок; законы об убийствах или грабеже тут не исключение, так мы и их отменим?

4. "Вы считаете, что с нашими (украинскими, российскими, болгарскими...) судами и полицией можно хоть что-то дополнительно криминализировать?"

4.1. Это - единственный вопрос по существу. Ответ на который мы не знаем. И именно и ТОЛЬКО это надо обсуждать. И четко осознавать, что если ответ (в частности, применительно к к проституции) "нет" - это приговор нашему государству. И лечить надо государство, срочно, а вылечив - менять свой ответ.

4.2. Поэтому я, в общем, против криминализации клиента ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС. Хотя в принципе считаю это перспективным направлением. Разумеется, речь не должна идти о сколько-то реальных наказаниях, но в файл с жуликами и ворами респектабельные папики должны попадать.

4.3. Я категорически против любой формы юридической и фактической декриминализации сутенеров и траффикеров.

4.4. Независимо от сохранения или отмены уголовно-административной ответственности за проституцию, "палочная система", там, где она сохранилась, должна быть использована для принуждения полицейских к максимально честной отчетности и соучастии в программах социальной реабилитации проституток (иными словами, полиция должна получать "палки" за каждую честно поставленную на учет и успешно социализированную жертву системы торговли телом). Если это можно совместить с формальной декриминализацией - я только за, если нет - пусть будет минимальное наказание, фактически работающее как принуждение к участию в программах социализации.

4.5. Ну и иммиграционные запреты, а особенно сам статус нелегального иммигранта - главный источник зла в современном мире. И в этом вопросе тоже.

Comments

[geish-a.livejournal.com]

Для меня тут все довольно просто: это свобода распоряжаться своим телом для женщины. Это, конечно, неприятная и опасная во многих (но далеко не всех) случаях работа, но менее неприятная и опасная, чем огромное количество других вполне почетных работ, типа шахтеров, военных и т.п.

Аналогия с лекарствами совершенно ложная, на мой взгляд. По многим причинам. Но даже если с лекарствами сравнить - полно людей заказывают лекарства из-за дешевизны и отсутствия рецепта в Индии, где качество проверок оставляет желать. И я не стала бы это запрещать.
Можно еще сравнить с наркотиками, которыми наносится себе известный вред (все равно плохая аналогия), но я за легализацию наркотиков тоже.

А вот криминализация и общественная стигма - это и есть то, что делает работу проститутки опасной и маргинальной процентов на 90%. Т.е. большинство опасности исчезло бы с легализацией и большая часть остальных проблем ушла бы с переменой отношения общества с "фу-фу-фу" до пожатия плечами "ее личное дело".

[taki-net.livejournal.com]

Разумеется, есть уйма примерно столь же (у более) опасных работ. Часть из них запрещены, и мы вряд ли станем возражать. Например, гладиатор.

[geish-a.livejournal.com]

Речь не идет о сознательном убийстве или увечье. Наоборот, в случае проституции запрещено все то же, что и в обычной жизни: те же увечья, смерть, изнасилование.
Насчет гладиаторов и подобного. Аналогия ложная. "Работа" гладиатора - это не личное дело двух вовлеченных людей, это зрелище на публику. То есть вовлечена публика - и тут вступают в силу другие соображения, не только опасности для двух людей. Намного труднее запретить что-то, что касается только двух вовлеченных людей. Даже садо-мазо крайне трудно ограничить, а там увечья могут быть частью программы, в отиличие от проституции.
Ну и вообще, трудно придумать логичное объяснение запрету чего-то, что совершенно свободно совершается людьми по взаимному согласию без денег, только и исключительно потому что в уравнение добавили оплату. Драка насмерть является делом уголовным совершенно бесплатно. Непонятно, с чего бы она была легальной за деньги.

Конечно, когда человек начинает брать деньги за услугу, он берет на себя и обязательства тоже. Качество угощения в гостях не рассматривается так строго, как в ресторане, это понятно. Но травить нельзя ни там, ни там. Ну так и проститутка берет на себя некие обязательства, это нормально.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

По-моему, "работа гладиатора" вовсе не запрещена. Она изменилась, конечно, но те же боксеры чем не гладиаторы?

[geish-a.livejournal.com]

Ну да. Я сделала различие, что гладиаторы совсем пускались на мясо.
Я себе представила, что бы я выбрала, если бы мне пришлось быть боксером, шахтером или проституткой. Хм. Выбор отвратительный, но однозначный.

[ygam.livejournal.com]

Я задал себе вопрос, что бы я выбрал, если бы мне предложили на выбор: работать программистом на Intellitech Corporation или сосать хуи. По крайней мере, сося хуи, ты людям не разрушаешь жизнь.

[geish-a.livejournal.com]

:-)))

[ygam.livejournal.com]

А я еще помню твой спор с Мучандром (помнишь такого?) на эту тему. Я считаю, что в этом споре ты была неправа, а Мучандр прав. Мучандр утверждал, что проституция нелегальна потому, что она нарушает социальный контракт "Хочешь трахаться? Женись, и отдавай жене всю свою зарплату". А тут оказывается, что можно трахаться за гораздо меньшие деньги, и не слушать постоянную ругань и жалобы на жизнь. Запретить!

[geish-a.livejournal.com]

Так в чем он был прав и в чем я была неправа?

[ygam.livejournal.com]

Я сейчас не могу найти, но у тебя было более конвенциональное объяснение вопроса, почему проституция нелегальна.

[geish-a.livejournal.com]

Полно причин, почему она нелегальна. Нет какой-то одной причины. Объяснение, которое тебе нравится, частично тоже в эти причины входит. Как и обратное - общество не может просто взять и позволить женщине распоряжаться собою так, как она хочет, без одобрения мужчин, вне брака и детей, да еще и получать за это деньги (т.е. независимость). И это тоже правда. И пуританская мораль, и все остальное.

[caballo-marino.livejournal.com]

Проститутка именно что не распоряжается своим телом. За это ей и платят - за то, что ее телом распоряжаются другие.

"Т.е. большинство опасности исчезло бы с легализацией".

Я совершенно не понимаю этого вечного "бы". Проституция и сутенерство легализованы во многих странах, и никакие проблемы там не исчезли, а наоборот, усугубились. Почему-то в таких рассуждениях это никому не мешает. А вот легализовать бы там, где они еще легализована - тогда обязательно исчезли бы, потому должны исчезнуть!

[olga-smir.livejournal.com]

напротив, зачастую проститутка именно что распоряжается и даже оговаривает плату за тот или иной вид секса.

[caballo-marino.livejournal.com]

Вы это называете "распоряжаться своим телом"? Серьезно?
Своим (и ее) телом в этом процессе распоряжается клиент. Проститутка в самом лучшем случае выдвигает условия, на которых она предоставляет ему возможность распоряжаться ее телом. (Даже если считать, что эти условия она устанавливает сама, а не называет установленные сутенером.)

[olga-smir.livejournal.com]

ну в том же смысле, в каком рабочий не распоряжается своей рукой при работе на станке, только у проститутки все же больше свободы несравнимо.

[caballo-marino.livejournal.com]

Совсем интересно. И в чем же эта большая (несравнимо!) свобода заключается?

[olga-smir.livejournal.com]

но в том, что проститутка хоть позицию выбирает, обычно,т.е. предлагает в ограниченном ассортименте, а рабочий, если начнет экспериментировать, так ему тут руку просто на конвейере оторвет.

[geish-a.livejournal.com]

Чем это от любой другой работы отличается? Мы все за деньги продаем что-то - в устанавливаемых нами рамках. Так и проститутки. Они могут устанавливать рамки, это нормально. Когда их работа криминализована, рамки они устанавливать практически не могут, это да.

Конечно, исчезли проблемы. В Амстердаме какие проблемы усугубились?

[caballo-marino.livejournal.com]

Если считать, что секс - это работа, ничем. Вернее, отличается, и сильно, но на это всегда можно ответить, что многие работы имеют свою неприятную специфику.
Когда работа сутенеров декриминализирована (а именно это понимают под криминализацией проституции, вовсе не криминализацию самих проституток), сами проститутки устанавливать рамки практически не могут. Их устанавливают за них сутенеры.

"Конечно, исчезли проблемы".
https://netovar.wordpress.com/2010/02/14/%d1%85%d0%b5%d0%bb%d0%b5%d0%bd-%d0%bc%d0%b5%d0%b5%d1%81-%c2%ab%d1%80%d0%b0%d0%b1%d0%be%d1%82%d0%b0%d0%b5%d1%82-%d0%bb%d0%b8-%d0%bb%d0%b5%d0%b3%d0%b0%d0%bb%d0%b8%d0%b7%d0%b0%d1%86%d0%b8%d1%8f-%d0%bf/

Везде, где проституция как таковая легализована, криминальная проституция параллельно растет, а не уничтожается. Ни одной проблемы это не решает.

[geish-a.livejournal.com]

"а именно это понимают под криминализацией проституции, вовсе не криминализацию самих проституток"

Какая интересная новость!

Насчет вашей ссылки. Во-первых, я не понимаю, почему какая-то статья на русском языке должна что-то доказать. Во-вторых, беглый взгляд показывает, что там имеются возражения именно вашим аргументам, а не моим. Например:
"В 1999 году правительство Швеции декриминализовало продажу секса, но сделало преступлением сутенерство и покупку секса. Так называемый шведский «Закон о покупке секса» предусматривает для клиентов наказание от штрафа до шести месяцев тюрьмы, плюс публичное унижение. По данным шведских властей, в результате число проституток в Швеции уменьшилось на 40%. Группировки по торговле людьми стараются избегать Швеции, потому что бизнес там слишком сложен."

Здесь сразу же имеется противоречие с вашим первым утверждением, что под декримнимализацией подразумевают сутенерство, а не продажу секса. Затем сообщается, что жизнь проституток стала лучше, поскольку остались только те, кто там по собственному желанию, а не по принуждению сутенеров, а криминальные группировки стали страну обходить стороной. Ну и так далее.

[caballo-marino.livejournal.com]

Тут написано ровно то, о чем я говорила - в Швеции продажа секса не криминализирована, криминализирована покупка. Это не "легализация проституции", это именно то, что сейчас имеют в виду, говоря о ее криминализации. Швеция противопоставляется странам, где проституция легализована, то есть пользоваться услугами проституток и содержать бордели можно легально.

"Затем сообщается, что жизнь проституток стала лучше, поскольку остались только те, кто там по собственному желанию, а не по принуждению сутенеров, а криминальные группировки стали страну обходить стороной"

В Швеции. Где сутенеры и клиенты криминализированы. То есть это эффект не легализации, а как раз наоборот.

Если у вас есть убедительные источники, доказывающие, что в странах, где проституция легализована, действительно исчезли проблемы траффикинга, насилия, принуждения, использования малолетних и т.д., или хотя бы одна из них, я с удовольствием ознакомлюсь.

[geish-a.livejournal.com]

То есть вы полагаете, что в этом посте спор идет не о том, легализовать ли самих проституток? А о сутенерах и борделях? ОК, тогда нет проблем. Тема сутенеров меня мало интересует. Посредничество регулируется законом в самых разных сферах - от недвижимости до много другого. Так что это обсуждаемый вопрос.

Я лично говорю исключительно о нелегальности самой женщины. В США, России и многих странах Европы нелегально брать деньги за секс. И вот в такой ситуации я однозначно убеждена, что проституация становится куда более опасным и унизительным занятием.

Клиента криминализовать я считаю, разумеется, тоже неправильным.

"Если у вас есть убедительные источники, доказывающие, что в странах, где проституция легализована, действительно исчезли проблемы траффикинга, насилия, принуждения, использования малолетних и т.д., или хотя бы одна из них, я с удовольствием ознакомлюсь."

Ну или наоборот. Если у вас есть убедительные источники, что с легализацией проституции (проститутки и клиента, сутенеры меня не волнуют, как я и сказала - пусть будут нелегальными) ничего для проституток не меняется, я с удовольствием ознакомлюсь.

[arhiloh.livejournal.com]

Иной взгляд на шведский опыт
http://www.nihilist.li/2014/09/09/kritika-shvedskoj-modeli-regulirovaniya-prostitutsii/

[morreth.livejournal.com]

В первые годы отмены рабства в США многие критиковали это решение.

[arhiloh.livejournal.com]

Не нужно быть двадцати пядей во лбу чтобы догадаться, что криминализация какой-то (любой) отрасли - проституции, торговли алкоголем, наркотиками, оружием, чаем с мятой и т.д., причём криминализация с любого конца - хоть со стороны потребителя, хоть со стороны поставщика, хоть с обоих - бьёт по всем участникам. Ну кроме может тех, кто имеет возможность войти на расчищенное поле под ментовской крышей.
Статья по ссылке не более чем иллюстрация этого тезиса - запретили не проституток, а клиентов, но так или иначе они (проститутки) воленс-ноленс превращаются в участников криминального бизнеса, со всеми отсюда вытекающими.