taki_net: (gagarin)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2015-11-14 01:37 pm

О "гражданском оружии" в связи с терактами

Я написал несколько первых строк поста на эту тему, но с другим названием, а потом стер, там было очень грубо. Это вторая попытка.

Итак. "А если бы у них у всех был короткоствол, террористов перебили бы".

Тут ключевое слово "всех". Потому что, скажем, в Норвегии (БРЕЙВИК!!!) довольно либеральный режим обращения оружия, но у жертв Брейвика его не оказалось.

Подавляющее большинство парижских жертв приходится на рок-концерт - давайте только честно, вы, лично ВЫ, ЧИТАТЕЛЬ, согласитесь предоставить зал для рок-концерта, зная, что в зале у золотой нашей молодежи, совершенно, как мы понимаем, трезвой и с холодной головой (именно в этом состоянии ходят поплясать на рок-концерты, правда) - десятки стволов? Лично ВЫ?

Вторая часть жертв - от взрывов бомб самоубийц. Ну, уж тут-то, конечно, личное оружие очень, очень поможет. Прямо спасет.

И наконец. В США, где огнестрелом владеет 4% домохозяйств (т.е. еще очень далеко до "каждый"), в 2013 году от применения огнестрела погибли 2445 детей и подростков (15495 раненых). Какая-то часть из них - от рук преступников, но большинство - от случайных выстрелов. Один Париж за 12 дней. Это - только детей. Сколько было убито самих владельцев оружия, их жен, соседей и попутчиков?

Иными словами, чтобы не допустить террористической вакханалии раз в несколько лет, предлагается САМИМ убивать столько невинных людей каждые несколько дней. Круто, чё.

ЗЫ. "А вот в Израиле... надо сделать как у них". Меня всегда поражало, что как ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ расценивается опыт страны, в которой ситуация с террористической угрозой самая худшая. И это при том, что главная фишка Израиля заведомо невоспроизводима нигде за его границей - это не всеобщее вооружение народа, а всеобщее вооружение ЧАСТИ народа при разоружении другой его части.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-11-14 04:13 pm (UTC)(link)
Полторы тысячи зал, однако.

[identity profile] bronepoezzd.livejournal.com 2015-11-14 04:18 pm (UTC)(link)
Какая разница, на сколько людей рассчитан зал, если мы говорим о вменяемых представителях Homo Sapiens? Я понимаю, что можно сказать - хватит одного придурка, чтобы покрошить немалое количество этих самых вменяемых. Но тогда можно перейти к разговору о том, сколько людей гибнет, поскользнувшись на банановой кожуре. Я бы сказал, что здесь нужна серьезная статистика (хм... а где она не нужна?)

[identity profile] pritkiy-kaban.livejournal.com 2015-11-14 04:19 pm (UTC)(link)
НЯЗ в США аналог нашей пулегильзотеки была только в одном штате (Мэриленд). Закрыли её за околонулевой эффективностью при расследовании дел.

Нелегального/не засвеченного должным образом на бумаге оружия там в любом случае вагоны.

[identity profile] bronepoezzd.livejournal.com 2015-11-14 04:19 pm (UTC)(link)
> В обоих случаях нож первым достал студент для самообороны
Кстати, любопытный момент. По-хорошему, нужно четко понимать, когда нож нужно доставать первым, а когда вторым. И на огнестрел это тоже распространяется. Что доказывает, что недостаточно просто иметь оружие и уметь стрелять по пивным банкам. Но в то же время и не доказывает, что легализация оружия не имеет смысла, потому что толку от этого не будет.

[identity profile] bronepoezzd.livejournal.com 2015-11-14 04:24 pm (UTC)(link)
Любопытно. Я вот ниже написал по этому поводу. ИМХО, рок-концерты - одно из самых спокойных мест, которые мне известны ))) Причем под рок-концертами я тоже, скорее, метал-концерты понимаю. Как правило, наблюдаю там впечатляющую концентрацию вменяемых людей, которые с легкостью переключатся с рубилова на нормальное общение. Но это, видимо, все же, субъективно.

[identity profile] kislin.livejournal.com 2015-11-14 04:48 pm (UTC)(link)
В таких ситуациях решает не концентрация, а каждый конкретный человек. Конечно, вменяемые люди присутствуют; но, увы, и среди рубилова всегда есть люди, "уходящие в другой мир". На неподготовленного человека это может произвести устрашающее впечатление. Главное, смотря со стороны, а зачем под рубилово огнестрел? - Не знаю, мне от одной идеи страшно. И я выше привёл пример, как в США на концерт пришёл отморозок, застреливший 4 человек, включая одного из лучших гитаристов в своей теме.

[identity profile] yoserian.livejournal.com 2015-11-14 05:12 pm (UTC)(link)
в Америке есть свои особенности: бОльшее социальное расслоение и культ успеха (лузеры - презираемы)

[identity profile] jozhin.livejournal.com 2015-11-14 05:14 pm (UTC)(link)
Я подозреваю, что таких исследований нет, иначе это была бы заявка на шнобелевскую премию; все же большинство людей видело живых детей, а многие и свое детство помнят.

[identity profile] jozhin.livejournal.com 2015-11-14 05:22 pm (UTC)(link)
Я, например, за ограничение свободы приобретения/ношения сугубо ради себя.
1. От ножа/дубинки в руках пьяного/сумасшедшего есть шанс отбиться и ниже шанс быть убитым. Плюс риски в местах скопления людей, плюс риски быть застреленным каким-нибудь добровольцем.
2. Полицейские (и преступники), зная, что у противника может быть ствол, будут вести себя по-другому; мне кошелек не так жалко, как проломленную голову; и пулю, если я не расслышу полицейского, тоже словить не хочется.
3. Свои шансы в случае реальной угрозы быстро достать пистолет и попасть я расцениваю как ничтожные; то же относится к другим любителям
И т.п.

[identity profile] jozhin.livejournal.com 2015-11-14 05:36 pm (UTC)(link)
Главное забыл.
Легкость в приобретении легального оружия вполне может приводить к легкости приобретения нелегального оружия (насколько я понимаю, в США именно это и происходит), и вооруженными оказываются практически все преступники, включая малолетних. Со всеми вытекающими.

[identity profile] nicksakva.livejournal.com 2015-11-14 07:32 pm (UTC)(link)
Легализация оружия смысл безусловно имеет, хотя вовсе не для защиты от криминала.

Основным доводом при принятии Второй поправки к американской Конституции была необходимость сохранить у народа возможность защищаться от попыток установления диктатруры военных и прочих силовиков.

[identity profile] nighteagleowl.livejournal.com 2015-11-14 08:25 pm (UTC)(link)
Фишка Израиля (как вы её назвали) вполне воспроизводима - например, можно вооружить военных в т.ч. когда они не в части, начать можно с офицеров (сразу соглашусь что у РФ есть тут специфика); или отбирать массово разных граждан случайно (как присяжных) и в обязательно порядке их тренировать и вооружать и обязывать быть при оружии.

По поводу одного из возможных возражений - в случае РФ - с одной стороны молодому человеку нужно собрать много разных справок и бумажек, чтобы получить право носить детский пистолетик; однако достаточно тому же молодому человеку поступить на службу - и ему (случить, например, серьезное ЧП) без раздумий выдадут боевой автомат с боевыми патронами и отправят на улицу патрулировать... парадокс.

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2015-11-14 08:25 pm (UTC)(link)
Тем не менее, вам совершенно правильно описали тонну реалистичных проблем, которые появляются с наличием оружия, хотя вы и ваши единомышленники всегда пытаются так представить дело, как будто от этого сплошная выгода.

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2015-11-14 08:27 pm (UTC)(link)
Ну, скажем так, в Израиле тоже в большинстве случаев террористов обезвреживают не случайно проходящие мимо пенсионерки, а либо охранники ближайших магазинов и ресторанов (т.е. в других странах пришлось бы ввести такую профессию, чего не будет, конечно), либо солдаты, которые толпами ходят по улицам, чего в других странах тоже нет, либо какие-то подобные "не простые граждане" (т.е. в Израиле-то они "простые", но в других странах аналогов нет).

[identity profile] i-ddragon.livejournal.com 2015-11-14 08:28 pm (UTC)(link)
Сожалею, но от свободы всегда куча проблем - проблем нет только в камерах с мягкими стенами.

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2015-11-14 08:30 pm (UTC)(link)
Я сегодня в ФБ написала то же самое в ответ на призыв к ношению оружия. То есть мы имеем теракты на футболе, рок-концерте и возле баров-ресторанов. Представим себе фанатов футбола после матча с пистолетами, обдолбанных фанов металла после концерта с пистолетами и пьяных посетителей бара на ночных разборках с пистолетами. Этак у нас будет жертв огнестрела регулярно по 140 в неделю. Вместо одного теракта.

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2015-11-14 08:38 pm (UTC)(link)
Ах, это сладкое демагогическое употребление слова "свобода". Ну, в целом, да, если "свободой" называть разрешение вообще всего, что может прийти в голову, то вы правы. Однако ж я уверена, что вы лукавите, и поддерживаете уйму несвобод сами.

[identity profile] i-ddragon.livejournal.com 2015-11-14 08:41 pm (UTC)(link)
Ну, скажем, свободу агрессивного насилия не поддерживаю. И?

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2015-11-14 09:19 pm (UTC)(link)
Именно. А ведь это свобода!!!111 И свобода влечет за собой неудобства!!11расрас
Думаю, найдется еще пара-тройка свобод, которые вы не поддерживаете.

[identity profile] i-ddragon.livejournal.com 2015-11-14 09:22 pm (UTC)(link)
Да нет, неприятие агрессивного насилия - такая же ключевая часть либертарианства, как и легализация оружия например. Хотя если вы намекаете, что мол нужно государство, которое должно будет пресекать буквально каждый чих, являющийся агрессивным насилием - то да, некоторая доля агрессивного насилия менее противна либертарианству, чем такое государство.

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2015-11-14 09:30 pm (UTC)(link)
Не, ну если руководствоваться не здравым смыслом, а догмами одного конкретного политического течения, то оно конечно. Но тогда бессмысленно вообще беседовать, потому что у вас одни догмы, у кого-то другие. Дальше поезд не идет.
Но я рада, что вы за полную легализацию любых наркотиков и прочих развлечений.

САМИМ убивать

[identity profile] requeno.livejournal.com 2015-11-14 10:00 pm (UTC)(link)
В США, где автомобилизация достигает более 600 авто на 1000 жителей, в 2010 году в авариях погибло 32 885 человек. Это 256,914 Парижей в год!

Иными словами, ради какой-то СКОРОСТИ передвижения, СЧИТАЕТСЯ ДОПУСТИМЫМ УБИВАТЬ столько невинных людей каждые несколько дней. Круто, чо. УБИВАТЬ!

Re: САМИМ убивать

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-11-14 10:15 pm (UTC)(link)
Это, наверное, были потуги на остроумие, да?

Вы тогда пишите такие вставки - СМЕЯТЬСЯ ЗДЕСЬ.

[identity profile] int19h.livejournal.com 2015-11-14 11:12 pm (UTC)(link)
Вполне популярный и реалистичный вариант - он вооружен, но только ножом.

И тут надо еще иметь в виду, что вооруженный грабитель далеко не всегда будет применять это самое оружие. Потому что если он применит - это в лучшем случае покушение на убийство, в худшем - убийство, в большинстве штатов ему светит пожизненное или вышка за это, а в самом худшем - жертва окажется более успешной. А обороняющемуся - в плане закона ничего не будет. Поэтому в ситуации "Mexican standoff" чисто с рациональной т.з. преступнику лучше кинуть свой ствол и убежать - стрелять ему в спину уже нельзя.

[identity profile] int19h.livejournal.com 2015-11-14 11:13 pm (UTC)(link)
Нож (и вообще холодное оружие) требует намного более серьезной подготовки для эффективного применения, чем огнестрел.

Page 3 of 5