taki_net | О "гражданском оружии" в связи с терактами

О "гражданском оружии" в связи с терактами

Я написал несколько первых строк поста на эту тему, но с другим названием, а потом стер, там было очень грубо. Это вторая попытка.

Итак. "А если бы у них у всех был короткоствол, террористов перебили бы".

Тут ключевое слово "всех". Потому что, скажем, в Норвегии (БРЕЙВИК!!!) довольно либеральный режим обращения оружия, но у жертв Брейвика его не оказалось.

Подавляющее большинство парижских жертв приходится на рок-концерт - давайте только честно, вы, лично ВЫ, ЧИТАТЕЛЬ, согласитесь предоставить зал для рок-концерта, зная, что в зале у золотой нашей молодежи, совершенно, как мы понимаем, трезвой и с холодной головой (именно в этом состоянии ходят поплясать на рок-концерты, правда) - десятки стволов? Лично ВЫ?

Вторая часть жертв - от взрывов бомб самоубийц. Ну, уж тут-то, конечно, личное оружие очень, очень поможет. Прямо спасет.

И наконец. В США, где огнестрелом владеет 4% домохозяйств (т.е. еще очень далеко до "каждый"), в 2013 году от применения огнестрела погибли 2445 детей и подростков (15495 раненых). Какая-то часть из них - от рук преступников, но большинство - от случайных выстрелов. Один Париж за 12 дней. Это - только детей. Сколько было убито самих владельцев оружия, их жен, соседей и попутчиков?

Иными словами, чтобы не допустить террористической вакханалии раз в несколько лет, предлагается САМИМ убивать столько невинных людей каждые несколько дней. Круто, чё.

ЗЫ. "А вот в Израиле... надо сделать как у них". Меня всегда поражало, что как ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ расценивается опыт страны, в которой ситуация с террористической угрозой самая худшая. И это при том, что главная фишка Израиля заведомо невоспроизводима нигде за его границей - это не всеобщее вооружение народа, а всеобщее вооружение ЧАСТИ народа при разоружении другой его части.

Threaded | Flat

http://www.childrensdefense.org/library/data/2015-protect-children-not.pdf

Тут как бы такая странная история, похоже, людям не совсем все равно от чего погибать. Твердят им врачи день-деньской: не ешьте вредного, не пейте вредного, не курите, проходите ежегодную диспансеризацию. Как об стенку горох. В итоге гибнут массово от сердечно-сосудистых заболеваний и других вещей. О людях, которые ездят по Киевскому шоссе со скоростью 120 километров в час, хотя там на каждом втором дереве венок висит, я молчу, как рыба. Но когда им рассказывают, что они могут погибнуть (с намного меньшей вероятностью) от того, что какому-то козлу захотелось растопыриться и всем показать, им становится очень обидно. С другой стороны, может быть, это не только от глупости, может быть, в этом что-то есть.

В Израиле в арабских деревнях полно незаконного оружия. Например -

(22.09.2014) В воскресенье представители арабских общин призвали к более жесткой борьбе с насилием в своих рядах. Израильская полиция делает слишком мало для предотвращения инцидентов.

Статистические данные о насилии в Израиле говорят сами за себя: неевреи совершают в шесть раз больше насильственных преступлений, чем евреи, хотя первые составляют лишь пятую часть населения. Это показали результаты исследования специального отдела Кнессета.

Неевреи - это в основном арабы. По мнению некоторых арабских политиков, диспропорция объясняется отсутствием действий со стороны израильской полиции. Главная проблема в незаконном владении оружием среди арабов. По статистике, вероятность того, что арабы незаконно владеют оружием, в десять раз выше, чем среди евреев.
http://israelreport.ru/polytics/8904/protest-protiv-nasiliya-so-storony-izrailskikh-arabov

>>Один Париж за 12 дней.<<
Потенциальные жертвы отсутствуют только на кладбище.

Это к тому, что оружие один из источников опасности, которых (источников) вагон и маленькая тележка. Можно вспомнить статистику по авто происшествиям, например.

В общем, существует же какая ни какая культура "авто владения", где то она слабая, где то удалось добиться хороших показателей безопасности, которые и есть ориентир для всех остальных.

И да, любое оружие от терактов не защищает. Но оно может является элементом системы безопасности.

Про короткоствол "всем, даром, пусть никто не уйдет обиженным" много говорилось после пострелушек в редакции. ЕМНИП консенсус (людей, стрелявших во что-то кроме пивной банки с расстояния в три метра) был самоочевиден: гражданский с пистолетом группе натасканных ребяток с АК и нервно гладящими спуск пальцами немножко не ровня.

То есть применительно к случившемуся единственным реальным выхлопом мог бы быть отстрел автоматчиков, паливших очередями возле кафе.

Брейвик странный пример - он-то как раз не с потолка выбрал полный лагерь школьников, где ~~четыре ствола и всё небо в попугаях~~ целей много, а шансов на ответку почти нет.

пусть не все, но значительная часть из этих 2500 детей все равно погибла бы, но от чего-то другого.
есть множество опасных игр, кроме как с пистолетами.
в целях безопасности было бы идеально заключить всех в одиночные камеры с мягкими стенами.
кто нибудь кстати подсчитал, сколько трупов и калек дает в год экстремальный спорт?

Пользуясь вашими приемами можно сказать что в Израиле абсолютная часть евреев 90% безоружна а вот арабское вооружено до зубов.

Не думаю, что можно говорить о некой "статистике" и так далее "в общем".

В данном конкретном случае - меньшинство меньше чем в 100 раз, властвовало над подавляющим большинством и убило 127 человек и ранило порядка 180-ти, - многих тяжело.

Так что данный случай как раз подтверждает факт полезности наличия личного оружия.

Уверена, что если бы из большинства хотя бы у 5% оружие было - жертв было бы значительно меньше.

Edited 2015-11-14 13:08 (UTC)

Лично вы в какой бы ситуации предпочли оказаться:
а) вы встречаетесь с грабителем, который собирается вас ограбить, у вас оружия нет.
б) то же самое - но у вас оружие есть.

А вообще - я могу по крайней мере попробовать понять тех, кто хочет ограничить свободу людей ради каких-то надчеловеческих сверхцелей, но органически не понимаю тех, кто хочет ограничить свободу людей ради них самих.

Ключевое слово тут даже не сказано.

Если бы две недели (а хоть бы и год) назад в Париже начали выдавать разрешение на короткоствол - было бы одно. Если бы в зале оказалась пара израильских коммандос с пистолетами - было бы другое. Если бы в 1945 году де Голль вдруг разрешил ношение оружия - было бы третье.

Могу ответить честно на вопрос про рок-концерт - никогда в жизни не пошёл бы, зная, что у людей может быть огнестрел. Хожу с какой-то периодичностью на метал-концерты; Боже упаси моим коллегам по посещению разрешать проносить оружие (при этом про золотую молодёжь Вы тут зря; они больше по клубам, чем рок-площадкам).

В США прямо так убили во время концерта Даймбега Даррела. Просто застрелили из свободно продаваемого оружия. И не только его одного.

Я немного потерял логику на сравнении случайных выстрелов (несчастных случаев) и целенаправленным уничтожением (терроризмом). Несчастные случаи происходят не только с участием оружия.

И к пункту "от рук преступников" — а у преступников было легально купленное оружие или нелегальное, со спиленными серийными номерами и не проходящие по нарезам ствола по каким-либо базам, что усложняет его идентификацию? Кажется мне, что второе.

Личное оружие может и не спасло бы. Но, как мне кажется, в случившейся ситуации от него и вреда бы точно не было бы.

Со студенчества помню две истории про серьезную поножовщину в студгородке. В обоих случаях нож первым достал студент для самообороны от пришлой гопоты. И был в одном случае порезан им же, в другом -- ножом, оказавшимся у гопника.

Разумеется, историй про легкий мордобой (в т.ч. и набитые морды хулиганов) было на порядок больше.

Не знаю, достаточно ли это наглядная иллюстрация про силу оружия в руках мирного населения... Тут у вас так чудесно про оборону от грабителей рассуждают. :)

> давайте только честно, вы, лично ВЫ, ЧИТАТЕЛЬ, согласитесь предоставить зал для рок-концерта, зная, что в зале у золотой нашей молодежи, совершенно, как мы понимаем, трезвой и с холодной головой (именно в этом состоянии ходят поплясать на рок-концерты, правда) - десятки стволов?
Частный случай, конечно. Но мой субъективный опыт рок-концертов показывает, что их, как правило, посещают вменяемые люди, в том числе взрослые, солидные. Максимум, что там бывает - несколько (подчеркиваю - несколько, т. е. единицы) пьяных людей. В отличие от дискотек в ночных клубах, где ситуация совсем иная.
Так что, будь у меня собственный концертный зал, я бы над этим вопросом подумал, а не с ходу отметал бы возм-сть пускать туда людей с оружием.

Фишка Израиля (как вы её назвали) вполне воспроизводима - например, можно вооружить военных в т.ч. когда они не в части, начать можно с офицеров (сразу соглашусь что у РФ есть тут специфика); или отбирать массово разных граждан случайно (как присяжных) и в обязательно порядке их тренировать и вооружать и обязывать быть при оружии.

По поводу одного из возможных возражений - в случае РФ - с одной стороны молодому человеку нужно собрать много разных справок и бумажек, чтобы получить право носить детский пистолетик; однако достаточно тому же молодому человеку поступить на службу - и ему (случить, например, серьезное ЧП) без раздумий выдадут боевой автомат с боевыми патронами и отправят на улицу патрулировать... парадокс.

Ну, скажем так, в Израиле тоже в большинстве случаев террористов обезвреживают не случайно проходящие мимо пенсионерки, а либо охранники ближайших магазинов и ресторанов (т.е. в других странах пришлось бы ввести такую профессию, чего не будет, конечно), либо солдаты, которые толпами ходят по улицам, чего в других странах тоже нет, либо какие-то подобные "не простые граждане" (т.е. в Израиле-то они "простые", но в других странах аналогов нет).

Я сегодня в ФБ написала то же самое в ответ на призыв к ношению оружия. То есть мы имеем теракты на футболе, рок-концерте и возле баров-ресторанов. Представим себе фанатов футбола после матча с пистолетами, обдолбанных фанов металла после концерта с пистолетами и пьяных посетителей бара на ночных разборках с пистолетами. Этак у нас будет жертв огнестрела регулярно по 140 в неделю. Вместо одного теракта.

В США, где автомобилизация достигает более 600 авто на 1000 жителей, в 2010 году в авариях погибло 32 885 человек. Это 256,914 Парижей в год!

Иными словами, ради какой-то СКОРОСТИ передвижения, СЧИТАЕТСЯ ДОПУСТИМЫМ УБИВАТЬ столько невинных людей каждые несколько дней. Круто, чо. УБИВАТЬ!

>> США, где огнестрелом владеет 4% домохозяйств (т.е. еще очень далеко до "каждый")

Я не знаю, откуда у вас эта статистика, но она очень далека от реальности. Вот относительно свежие данные за 2014:

http://www.pewresearch.org/fact-tank/2014/07/15/the-demographics-and-politics-of-gun-owning-households/

34% хозяйств в целом по стране.

>> Подавляющее большинство парижских жертв приходится на рок-концерт - давайте только честно, вы, лично ВЫ, ЧИТАТЕЛЬ, согласитесь предоставить зал для рок-концерта, зная, что в зале у золотой нашей молодежи, совершенно, как мы понимаем, трезвой и с холодной головой (именно в этом состоянии ходят поплясать на рок-концерты, правда) - десятки стволов? Лично ВЫ?

Постановка вопроса несколько некорректна - все-таки в данном контексте надо вести речь о парижской "золотой молодежи", а не о российской.

Но я бы согласился в любом случае. Идти на этот концерт или нет - вот это другой вопрос ;)

Public disclosure, поскольку релевантно: я живу в США, у меня есть разрешение на ношение, и я ношу короткоствол везде, где это легально возможно. И да, я не правый и не либертарианец.

//Потому что, скажем, в Норвегии (БРЕЙВИК!!!) довольно либеральный режим обращения оружия//
Дальше можно не читать

Однако, где-то мне попадалась статистика, что в США меньше преступлений там, где либеральные правила на ношение и приобретение оружия. Но есть и обратные примеры по тем же Штатам

Threaded | Flat

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

САМИМ убивать

no subject

no subject

no subject

no subject