taki_net: (gagarin)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2015-11-14 01:37 pm

О "гражданском оружии" в связи с терактами

Я написал несколько первых строк поста на эту тему, но с другим названием, а потом стер, там было очень грубо. Это вторая попытка.

Итак. "А если бы у них у всех был короткоствол, террористов перебили бы".

Тут ключевое слово "всех". Потому что, скажем, в Норвегии (БРЕЙВИК!!!) довольно либеральный режим обращения оружия, но у жертв Брейвика его не оказалось.

Подавляющее большинство парижских жертв приходится на рок-концерт - давайте только честно, вы, лично ВЫ, ЧИТАТЕЛЬ, согласитесь предоставить зал для рок-концерта, зная, что в зале у золотой нашей молодежи, совершенно, как мы понимаем, трезвой и с холодной головой (именно в этом состоянии ходят поплясать на рок-концерты, правда) - десятки стволов? Лично ВЫ?

Вторая часть жертв - от взрывов бомб самоубийц. Ну, уж тут-то, конечно, личное оружие очень, очень поможет. Прямо спасет.

И наконец. В США, где огнестрелом владеет 4% домохозяйств (т.е. еще очень далеко до "каждый"), в 2013 году от применения огнестрела погибли 2445 детей и подростков (15495 раненых). Какая-то часть из них - от рук преступников, но большинство - от случайных выстрелов. Один Париж за 12 дней. Это - только детей. Сколько было убито самих владельцев оружия, их жен, соседей и попутчиков?

Иными словами, чтобы не допустить террористической вакханалии раз в несколько лет, предлагается САМИМ убивать столько невинных людей каждые несколько дней. Круто, чё.

ЗЫ. "А вот в Израиле... надо сделать как у них". Меня всегда поражало, что как ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ расценивается опыт страны, в которой ситуация с террористической угрозой самая худшая. И это при том, что главная фишка Израиля заведомо невоспроизводима нигде за его границей - это не всеобщее вооружение народа, а всеобщее вооружение ЧАСТИ народа при разоружении другой его части.

[identity profile] aka-author.livejournal.com 2015-11-14 10:52 am (UTC)(link)
Тут как бы такая странная история, похоже, людям не совсем все равно от чего погибать. Твердят им врачи день-деньской: не ешьте вредного, не пейте вредного, не курите, проходите ежегодную диспансеризацию. Как об стенку горох. В итоге гибнут массово от сердечно-сосудистых заболеваний и других вещей. О людях, которые ездят по Киевскому шоссе со скоростью 120 километров в час, хотя там на каждом втором дереве венок висит, я молчу, как рыба. Но когда им рассказывают, что они могут погибнуть (с намного меньшей вероятностью) от того, что какому-то козлу захотелось растопыриться и всем показать, им становится очень обидно. С другой стороны, может быть, это не только от глупости, может быть, в этом что-то есть.

[identity profile] elanor-x.livejournal.com 2015-11-14 10:54 am (UTC)(link)
В Израиле в арабских деревнях полно незаконного оружия. Например -

(22.09.2014) В воскресенье представители арабских общин призвали к более жесткой борьбе с насилием в своих рядах. Израильская полиция делает слишком мало для предотвращения инцидентов.

Статистические данные о насилии в Израиле говорят сами за себя: неевреи совершают в шесть раз больше насильственных преступлений, чем евреи, хотя первые составляют лишь пятую часть населения. Это показали результаты исследования специального отдела Кнессета.

Неевреи - это в основном арабы. По мнению некоторых арабских политиков, диспропорция объясняется отсутствием действий со стороны израильской полиции. Главная проблема в незаконном владении оружием среди арабов. По статистике, вероятность того, что арабы незаконно владеют оружием, в десять раз выше, чем среди евреев.
http://israelreport.ru/polytics/8904/protest-protiv-nasiliya-so-storony-izrailskikh-arabov


[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-11-14 10:56 am (UTC)(link)
Я никоим образом ТУТ не осуждаю эту практику, я просто указываю на неприменимость и бесполезность израильского опыта в целом (хотя отдельные тактические приемы полиции могут быть вполне применимы).

[identity profile] dmi2130.livejournal.com 2015-11-14 11:12 am (UTC)(link)
>>Один Париж за 12 дней.<<
Потенциальные жертвы отсутствуют только на кладбище.

Это к тому, что оружие один из источников опасности, которых (источников) вагон и маленькая тележка. Можно вспомнить статистику по авто происшествиям, например.

В общем, существует же какая ни какая культура "авто владения", где то она слабая, где то удалось добиться хороших показателей безопасности, которые и есть ориентир для всех остальных.

И да, любое оружие от терактов не защищает. Но оно может является элементом системы безопасности.

[identity profile] pritkiy-kaban.livejournal.com 2015-11-14 11:19 am (UTC)(link)
Про короткоствол "всем, даром, пусть никто не уйдет обиженным" много говорилось после пострелушек в редакции. ЕМНИП консенсус (людей, стрелявших во что-то кроме пивной банки с расстояния в три метра) был самоочевиден: гражданский с пистолетом группе натасканных ребяток с АК и нервно гладящими спуск пальцами немножко не ровня.

То есть применительно к случившемуся единственным реальным выхлопом мог бы быть отстрел автоматчиков, паливших очередями возле кафе.

Брейвик странный пример - он-то как раз не с потолка выбрал полный лагерь школьников, где четыре ствола и всё небо в попугаях целей много, а шансов на ответку почти нет.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-11-14 11:21 am (UTC)(link)
Все-таки пропорция - когда предлагается убивать в 100 раз примерно больше ради негарантированного предотвращения - несколько за пределами.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-11-14 11:22 am (UTC)(link)
Вот хотелось бы примеров, как оно может, и расчета платы за это.

[identity profile] dmi2130.livejournal.com 2015-11-14 11:38 am (UTC)(link)
Примеры. Нет такой полки, с которой их можно просто взять.

Если просто,как пища для размышлений, то можно попробовать оценить систему выстроенную в Швейцарии, в которой оружие - естественный элемент. История у этой системы очень длинная, истоками за сотни лет назад.
Или например оценить систему которую выстроила Португалия работая с проблемой наркотической зависимости.

Готовых рецептов - нет, возможно лишь "свободное творчество" в рамках работы над проблемой. На вскидку, беря постсоветское общество, на выстраивание системы в которую вписано как элемент "гражданское оружие" (или граждане с оружием, так вероятно точнее) потребуется лет 15-20 напряженной и непрерывной работы с обществом и его механизмами. Шансы на то, что подобное может быть осуществлено, не очень большие.

[identity profile] pritkiy-kaban.livejournal.com 2015-11-14 11:48 am (UTC)(link)
>>в 2013 году от применения огнестрела погибли 2445 детей и подростков
>>Какая-то часть из них - от рук преступников, но большинство - от случайных выстрелов.

Прошу прощения, но нет ли тут путаницы? Cогласно CDC, в 2013м погибло ~500 человек от случайных выстрелов ВСЕГО (http://www.cdc.gov/nchs/data/nvsr/nvsr64/nvsr64_02.pdf, таблица 10, Accidental discharge of firearms), из них 69 детей до 14 лет и 107 человек в возрасте 15-24года. Абсолютное большинство погибших от огнестрела (более десяти тысяч) - это Intentional discharge (криминал и суициды).

Конечно, широкая коммерческая доступность огнестрела оказывает влияние на modus operandi. Но у нас, например, огнестрела у гражданских пренебрежимо малое количество, и наверняка единичные случаи смертей от огнестрела в быту. А количество преднамеренных убийств на голову населения известно - в 2-3 раза выше американского.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-11-14 12:05 pm (UTC)(link)
Даже и 500 - это много, много больше, чем жертв всех терактов вообще.

Убийств в США меньше чем в РФ (на рыло), но много больше, чем в Британии, Канаде, Франции и т.д.

[identity profile] 3seemingmonkeys.livejournal.com 2015-11-14 12:08 pm (UTC)(link)
пусть не все, но значительная часть из этих 2500 детей все равно погибла бы, но от чего-то другого.
есть множество опасных игр, кроме как с пистолетами.
в целях безопасности было бы идеально заключить всех в одиночные камеры с мягкими стенами.
кто нибудь кстати подсчитал, сколько трупов и калек дает в год экстремальный спорт?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-11-14 12:21 pm (UTC)(link)
Сорри, но жертвы террористов тоже могут под машину попасть. Это странное возражение.

[identity profile] 3seemingmonkeys.livejournal.com 2015-11-14 12:34 pm (UTC)(link)
вы не поняли
жертвами игр с оружием чаще становятся дети, склонные к глупому поведению, ведущему к смертельным случаям.
терроризм же с дтп никак не связан.
личное оружие имеет полезную функцию, терроризм не имеет полезной функции.

[identity profile] mikhai1-t.livejournal.com 2015-11-14 12:49 pm (UTC)(link)
Пользуясь вашими приемами можно сказать что в Израиле абсолютная часть евреев 90% безоружна а вот арабское вооружено до зубов.

[identity profile] mikhai1-t.livejournal.com 2015-11-14 12:55 pm (UTC)(link)
Оружие сделано для убийства поэтому его очень просто применить для этой цели даже случайно играя им. Автомобили гораздо хуже для этого.

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2015-11-14 12:56 pm (UTC)(link)
Ну, как тут выше указали - предлагают всего 20 раз, нет? Но тут и спорить не о чем - ситуация изменится только когда соотношение сместится ближе к 1:1. Хотя аппроксимировать по двум точкам не стоит, но пока выходит, что при скоординированной террористической атаке на современный город один террорист уносит около 15 жизней.

[identity profile] julinona.livejournal.com 2015-11-14 01:07 pm (UTC)(link)
Не думаю, что можно говорить о некой "статистике" и так далее "в общем".

В данном конкретном случае - меньшинство меньше чем в 100 раз, властвовало над подавляющим большинством и убило 127 человек и ранило порядка 180-ти, - многих тяжело.

Так что данный случай как раз подтверждает факт полезности наличия личного оружия.

Уверена, что если бы из большинства хотя бы у 5% оружие было - жертв было бы значительно меньше.
Edited 2015-11-14 13:08 (UTC)

[identity profile] aka-author.livejournal.com 2015-11-14 01:13 pm (UTC)(link)
Это правда. Но человек же боится не за других, пропади они пропадом, а за себя. Сколько пятилеток случайно застрелит себя или своих зазевавшихся бабушек, ему все равно. Зато ему кажется, что если у него будет оружие, и вдруг на него нападут террористы, то он такой их сразу бдж! бдж! татататататата! И нет никаких террористов.

[identity profile] pritkiy-kaban.livejournal.com 2015-11-14 01:20 pm (UTC)(link)
>>Даже и 500 - это много, много больше, чем жертв всех терактов вообще.

Тем не менее 176 человек из 2445 трудно назвать большинством. В конце концов статистически это чертовски мало.

>>Убийств в США меньше чем в РФ (на рыло), но много больше, чем в Британии, Канаде, Франции и т.д.

Кто ж спорит. Просто связь между количеством легальных владельцев/условиями владения и статистикой по преступности явно сложнее чем "запретим легальное владение и преступность полезет вниз". В том же 2013 в Калифорнии и Техасе насчитали сходное количество всего что пролезает в Assault+Homicide (4.9 и 5.1 на душу населения), хотя разница в плане ганконтрола между этими штатами известна.

Я-то не сомневаюсь что если а) резко закрутить гайки легальным владельцам И б) прикрыть/перекопать/забетонировать незаконный оборот огнестрела, то количество убийств и детей, случайно подстреленных благодаря долбоебизму взрослых, резко рухнет. Но США никогда не справится с п.б). Если у них ATF одной рукой щемит обычных стволопользователей, а другой устраивает заведомо провальные gunwalking-операции, после которых более тысячи стволов уехало в никуда...

[identity profile] jozhin.livejournal.com 2015-11-14 01:25 pm (UTC)(link)
"жертвами игр с оружием чаще становятся дети, склонные к глупому поведению" - такой феерической версии традиционно-рунетовского "сами виноваты" я еще не встречал; пока что, пожалуй, рекорд среди попадавшегося мне, спасибо.

[identity profile] i-ddragon.livejournal.com 2015-11-14 01:39 pm (UTC)(link)
Лично вы в какой бы ситуации предпочли оказаться:
а) вы встречаетесь с грабителем, который собирается вас ограбить, у вас оружия нет.
б) то же самое - но у вас оружие есть.

А вообще - я могу по крайней мере попробовать понять тех, кто хочет ограничить свободу людей ради каких-то надчеловеческих сверхцелей, но органически не понимаю тех, кто хочет ограничить свободу людей ради них самих.

[identity profile] 3seemingmonkeys.livejournal.com 2015-11-14 01:44 pm (UTC)(link)
а по сути есть что возразить?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-11-14 01:49 pm (UTC)(link)
Как с оружием у грабителя?

1. Есть в обоих случаях.

2. Есть только в случае б, но не а.

Или вы имеете в виду смешной вариант, что я вооружен, а он нет?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-11-14 01:51 pm (UTC)(link)
Не понял.

Page 1 of 5