О "гражданском оружии" в связи с терактами

[taki_net]

Я написал несколько первых строк поста на эту тему, но с другим названием, а потом стер, там было очень грубо. Это вторая попытка.

Итак. "А если бы у них у всех был короткоствол, террористов перебили бы".

Тут ключевое слово "всех". Потому что, скажем, в Норвегии (БРЕЙВИК!!!) довольно либеральный режим обращения оружия, но у жертв Брейвика его не оказалось.

Подавляющее большинство парижских жертв приходится на рок-концерт - давайте только честно, вы, лично ВЫ, ЧИТАТЕЛЬ, согласитесь предоставить зал для рок-концерта, зная, что в зале у золотой нашей молодежи, совершенно, как мы понимаем, трезвой и с холодной головой (именно в этом состоянии ходят поплясать на рок-концерты, правда) - десятки стволов? Лично ВЫ?

Вторая часть жертв - от взрывов бомб самоубийц. Ну, уж тут-то, конечно, личное оружие очень, очень поможет. Прямо спасет.

И наконец. В США, где огнестрелом владеет 4% домохозяйств (т.е. еще очень далеко до "каждый"), в 2013 году от применения огнестрела погибли 2445 детей и подростков (15495 раненых). Какая-то часть из них - от рук преступников, но большинство - от случайных выстрелов. Один Париж за 12 дней. Это - только детей. Сколько было убито самих владельцев оружия, их жен, соседей и попутчиков?

Иными словами, чтобы не допустить террористической вакханалии раз в несколько лет, предлагается САМИМ убивать столько невинных людей каждые несколько дней. Круто, чё.

ЗЫ. "А вот в Израиле... надо сделать как у них". Меня всегда поражало, что как ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ расценивается опыт страны, в которой ситуация с террористической угрозой самая худшая. И это при том, что главная фишка Израиля заведомо невоспроизводима нигде за его границей - это не всеобщее вооружение народа, а всеобщее вооружение ЧАСТИ народа при разоружении другой его части.

Comments

[taki-net.livejournal.com]

http://www.childrensdefense.org/library/data/2015-protect-children-not.pdf

[pritkiy-kaban.livejournal.com]

>>в 2013 году от применения огнестрела погибли 2445 детей и подростков
>>Какая-то часть из них - от рук преступников, но большинство - от случайных выстрелов.

Прошу прощения, но нет ли тут путаницы? Cогласно CDC, в 2013м погибло ~500 человек от случайных выстрелов ВСЕГО (http://www.cdc.gov/nchs/data/nvsr/nvsr64/nvsr64_02.pdf, таблица 10, Accidental discharge of firearms), из них 69 детей до 14 лет и 107 человек в возрасте 15-24года. Абсолютное большинство погибших от огнестрела (более десяти тысяч) - это Intentional discharge (криминал и суициды).

Конечно, широкая коммерческая доступность огнестрела оказывает влияние на modus operandi. Но у нас, например, огнестрела у гражданских пренебрежимо малое количество, и наверняка единичные случаи смертей от огнестрела в быту. А количество преднамеренных убийств на голову населения известно - в 2-3 раза выше американского.

[aka-author.livejournal.com]

Тут как бы такая странная история, похоже, людям не совсем все равно от чего погибать. Твердят им врачи день-деньской: не ешьте вредного, не пейте вредного, не курите, проходите ежегодную диспансеризацию. Как об стенку горох. В итоге гибнут массово от сердечно-сосудистых заболеваний и других вещей. О людях, которые ездят по Киевскому шоссе со скоростью 120 километров в час, хотя там на каждом втором дереве венок висит, я молчу, как рыба. Но когда им рассказывают, что они могут погибнуть (с намного меньшей вероятностью) от того, что какому-то козлу захотелось растопыриться и всем показать, им становится очень обидно. С другой стороны, может быть, это не только от глупости, может быть, в этом что-то есть.

[taki-net.livejournal.com]

Все-таки пропорция - когда предлагается убивать в 100 раз примерно больше ради негарантированного предотвращения - несколько за пределами.

[elanor-x.livejournal.com]

В Израиле в арабских деревнях полно незаконного оружия. Например -

(22.09.2014) В воскресенье представители арабских общин призвали к более жесткой борьбе с насилием в своих рядах. Израильская полиция делает слишком мало для предотвращения инцидентов.

Статистические данные о насилии в Израиле говорят сами за себя: неевреи совершают в шесть раз больше насильственных преступлений, чем евреи, хотя первые составляют лишь пятую часть населения. Это показали результаты исследования специального отдела Кнессета.

Неевреи - это в основном арабы. По мнению некоторых арабских политиков, диспропорция объясняется отсутствием действий со стороны израильской полиции. Главная проблема в незаконном владении оружием среди арабов. По статистике, вероятность того, что арабы незаконно владеют оружием, в десять раз выше, чем среди евреев.
http://israelreport.ru/polytics/8904/protest-protiv-nasiliya-so-storony-izrailskikh-arabov

[taki-net.livejournal.com]

Я никоим образом ТУТ не осуждаю эту практику, я просто указываю на неприменимость и бесполезность израильского опыта в целом (хотя отдельные тактические приемы полиции могут быть вполне применимы).

[dmi2130.livejournal.com]

>>Один Париж за 12 дней.<<
Потенциальные жертвы отсутствуют только на кладбище.

Это к тому, что оружие один из источников опасности, которых (источников) вагон и маленькая тележка. Можно вспомнить статистику по авто происшествиям, например.

В общем, существует же какая ни какая культура "авто владения", где то она слабая, где то удалось добиться хороших показателей безопасности, которые и есть ориентир для всех остальных.

И да, любое оружие от терактов не защищает. Но оно может является элементом системы безопасности.

[taki-net.livejournal.com]

Вот хотелось бы примеров, как оно может, и расчета платы за это.

[pritkiy-kaban.livejournal.com]

Про короткоствол "всем, даром, пусть никто не уйдет обиженным" много говорилось после пострелушек в редакции. ЕМНИП консенсус (людей, стрелявших во что-то кроме пивной банки с расстояния в три метра) был самоочевиден: гражданский с пистолетом группе натасканных ребяток с АК и нервно гладящими спуск пальцами немножко не ровня.

То есть применительно к случившемуся единственным реальным выхлопом мог бы быть отстрел автоматчиков, паливших очередями возле кафе.

Брейвик странный пример - он-то как раз не с потолка выбрал полный лагерь школьников, где четыре ствола и всё небо в попугаях целей много, а шансов на ответку почти нет.

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

пусть не все, но значительная часть из этих 2500 детей все равно погибла бы, но от чего-то другого.
есть множество опасных игр, кроме как с пистолетами.
в целях безопасности было бы идеально заключить всех в одиночные камеры с мягкими стенами.
кто нибудь кстати подсчитал, сколько трупов и калек дает в год экстремальный спорт?

[taki-net.livejournal.com]

Сорри, но жертвы террористов тоже могут под машину попасть. Это странное возражение.

[mikhai1-t.livejournal.com]

Пользуясь вашими приемами можно сказать что в Израиле абсолютная часть евреев 90% безоружна а вот арабское вооружено до зубов.

[taki-net.livejournal.com]

Не понял.

[julinona.livejournal.com]

Не думаю, что можно говорить о некой "статистике" и так далее "в общем".

В данном конкретном случае - меньшинство меньше чем в 100 раз, властвовало над подавляющим большинством и убило 127 человек и ранило порядка 180-ти, - многих тяжело.

Так что данный случай как раз подтверждает факт полезности наличия личного оружия.

Уверена, что если бы из большинства хотя бы у 5% оружие было - жертв было бы значительно меньше.

[taki-net.livejournal.com]

У меня в посте сказано

+++ Подавляющее большинство парижских жертв приходится на рок-концерт

и т.д., и задан некий вопрос. как Вы на него отвечаете?

[i-ddragon.livejournal.com]

Лично вы в какой бы ситуации предпочли оказаться:
а) вы встречаетесь с грабителем, который собирается вас ограбить, у вас оружия нет.
б) то же самое - но у вас оружие есть.

А вообще - я могу по крайней мере попробовать понять тех, кто хочет ограничить свободу людей ради каких-то надчеловеческих сверхцелей, но органически не понимаю тех, кто хочет ограничить свободу людей ради них самих.

[taki-net.livejournal.com]

Как с оружием у грабителя?

1. Есть в обоих случаях.

2. Есть только в случае б, но не а.

Или вы имеете в виду смешной вариант, что я вооружен, а он нет?

[vvagr.livejournal.com]

Ключевое слово тут даже не сказано.

Если бы две недели (а хоть бы и год) назад в Париже начали выдавать разрешение на короткоствол - было бы одно. Если бы в зале оказалась пара израильских коммандос с пистолетами - было бы другое. Если бы в 1945 году де Голль вдруг разрешил ношение оружия - было бы третье.

[kislin.livejournal.com]

Могу ответить честно на вопрос про рок-концерт - никогда в жизни не пошёл бы, зная, что у людей может быть огнестрел. Хожу с какой-то периодичностью на метал-концерты; Боже упаси моим коллегам по посещению разрешать проносить оружие (при этом про золотую молодёжь Вы тут зря; они больше по клубам, чем рок-площадкам).

В США прямо так убили во время концерта Даймбега Даррела. Просто застрелили из свободно продаваемого оружия. И не только его одного.

[taki-net.livejournal.com]

+++ при этом про золотую молодёжь Вы тут зря; они больше по клубам, чем рок-площадкам

Это шутка была.

[cthulhu5000.livejournal.com]

Я немного потерял логику на сравнении случайных выстрелов (несчастных случаев) и целенаправленным уничтожением (терроризмом). Несчастные случаи происходят не только с участием оружия.

И к пункту "от рук преступников" — а у преступников было легально купленное оружие или нелегальное, со спиленными серийными номерами и не проходящие по нарезам ствола по каким-либо базам, что усложняет его идентификацию? Кажется мне, что второе.

Личное оружие может и не спасло бы. Но, как мне кажется, в случившейся ситуации от него и вреда бы точно не было бы.

[pritkiy-kaban.livejournal.com]

НЯЗ в США аналог нашей пулегильзотеки была только в одном штате (Мэриленд). Закрыли её за околонулевой эффективностью при расследовании дел.

Нелегального/не засвеченного должным образом на бумаге оружия там в любом случае вагоны.

[mfrid.livejournal.com]

Со студенчества помню две истории про серьезную поножовщину в студгородке. В обоих случаях нож первым достал студент для самообороны от пришлой гопоты. И был в одном случае порезан им же, в другом -- ножом, оказавшимся у гопника.

Разумеется, историй про легкий мордобой (в т.ч. и набитые морды хулиганов) было на порядок больше.

Не знаю, достаточно ли это наглядная иллюстрация про силу оружия в руках мирного населения... Тут у вас так чудесно про оборону от грабителей рассуждают. :)

[bronepoezzd.livejournal.com]

> В обоих случаях нож первым достал студент для самообороны
Кстати, любопытный момент. По-хорошему, нужно четко понимать, когда нож нужно доставать первым, а когда вторым. И на огнестрел это тоже распространяется. Что доказывает, что недостаточно просто иметь оружие и уметь стрелять по пивным банкам. Но в то же время и не доказывает, что легализация оружия не имеет смысла, потому что толку от этого не будет.

[bronepoezzd.livejournal.com]

> давайте только честно, вы, лично ВЫ, ЧИТАТЕЛЬ, согласитесь предоставить зал для рок-концерта, зная, что в зале у золотой нашей молодежи, совершенно, как мы понимаем, трезвой и с холодной головой (именно в этом состоянии ходят поплясать на рок-концерты, правда) - десятки стволов?
Частный случай, конечно. Но мой субъективный опыт рок-концертов показывает, что их, как правило, посещают вменяемые люди, в том числе взрослые, солидные. Максимум, что там бывает - несколько (подчеркиваю - несколько, т. е. единицы) пьяных людей. В отличие от дискотек в ночных клубах, где ситуация совсем иная.
Так что, будь у меня собственный концертный зал, я бы над этим вопросом подумал, а не с ходу отметал бы возм-сть пускать туда людей с оружием.

[taki-net.livejournal.com]

Полторы тысячи зал, однако.

[nighteagleowl.livejournal.com]

Фишка Израиля (как вы её назвали) вполне воспроизводима - например, можно вооружить военных в т.ч. когда они не в части, начать можно с офицеров (сразу соглашусь что у РФ есть тут специфика); или отбирать массово разных граждан случайно (как присяжных) и в обязательно порядке их тренировать и вооружать и обязывать быть при оружии.

По поводу одного из возможных возражений - в случае РФ - с одной стороны молодому человеку нужно собрать много разных справок и бумажек, чтобы получить право носить детский пистолетик; однако достаточно тому же молодому человеку поступить на службу - и ему (случить, например, серьезное ЧП) без раздумий выдадут боевой автомат с боевыми патронами и отправят на улицу патрулировать... парадокс.

[geish-a.livejournal.com]

Ну, скажем так, в Израиле тоже в большинстве случаев террористов обезвреживают не случайно проходящие мимо пенсионерки, а либо охранники ближайших магазинов и ресторанов (т.е. в других странах пришлось бы ввести такую профессию, чего не будет, конечно), либо солдаты, которые толпами ходят по улицам, чего в других странах тоже нет, либо какие-то подобные "не простые граждане" (т.е. в Израиле-то они "простые", но в других странах аналогов нет).

[geish-a.livejournal.com]

Я сегодня в ФБ написала то же самое в ответ на призыв к ношению оружия. То есть мы имеем теракты на футболе, рок-концерте и возле баров-ресторанов. Представим себе фанатов футбола после матча с пистолетами, обдолбанных фанов металла после концерта с пистолетами и пьяных посетителей бара на ночных разборках с пистолетами. Этак у нас будет жертв огнестрела регулярно по 140 в неделю. Вместо одного теракта.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Как пишут, собственно на стадион они как раз и не смогли попасть.

САМИМ убивать

[requeno.livejournal.com]

В США, где автомобилизация достигает более 600 авто на 1000 жителей, в 2010 году в авариях погибло 32 885 человек. Это 256,914 Парижей в год!

Иными словами, ради какой-то СКОРОСТИ передвижения, СЧИТАЕТСЯ ДОПУСТИМЫМ УБИВАТЬ столько невинных людей каждые несколько дней. Круто, чо. УБИВАТЬ!

Re: САМИМ убивать

[taki-net.livejournal.com]

Это, наверное, были потуги на остроумие, да?

Вы тогда пишите такие вставки - СМЕЯТЬСЯ ЗДЕСЬ.

[int19h.livejournal.com]

>> США, где огнестрелом владеет 4% домохозяйств (т.е. еще очень далеко до "каждый")

Я не знаю, откуда у вас эта статистика, но она очень далека от реальности. Вот относительно свежие данные за 2014:

http://www.pewresearch.org/fact-tank/2014/07/15/the-demographics-and-politics-of-gun-owning-households/

34% хозяйств в целом по стране.

[int19h.livejournal.com]

>> Подавляющее большинство парижских жертв приходится на рок-концерт - давайте только честно, вы, лично ВЫ, ЧИТАТЕЛЬ, согласитесь предоставить зал для рок-концерта, зная, что в зале у золотой нашей молодежи, совершенно, как мы понимаем, трезвой и с холодной головой (именно в этом состоянии ходят поплясать на рок-концерты, правда) - десятки стволов? Лично ВЫ?

Постановка вопроса несколько некорректна - все-таки в данном контексте надо вести речь о парижской "золотой молодежи", а не о российской.

Но я бы согласился в любом случае. Идти на этот концерт или нет - вот это другой вопрос ;)

Public disclosure, поскольку релевантно: я живу в США, у меня есть разрешение на ношение, и я ношу короткоствол везде, где это легально возможно. И да, я не правый и не либертарианец.

[skribacov.livejournal.com]

//Потому что, скажем, в Норвегии (БРЕЙВИК!!!) довольно либеральный режим обращения оружия//
Дальше можно не читать

[saratovchanin.livejournal.com]

Однако, где-то мне попадалась статистика, что в США меньше преступлений там, где либеральные правила на ношение и приобретение оружия. Но есть и обратные примеры по тем же Штатам

[taki-net.livejournal.com]

Вот-вот.

В первом приближении - не влияет. Ни туда, ни туда.