Если вас считают "преступной нацией" - каяться?

[taki_net]

Попробуйте ответить себе (можно и мне, в комментах) на такие вопросы:

1. Какое идеологическое течение причинило европейцам (в узком или широком, включающем США, смысле) больше насильственных смертей, в том числе, но и не только, терактами:
* политический ислам (исламизм) в период своей активности, т.е. с 1980-х гг. по сей день;
* советский (ленинско-сталинский) большевизм с 1917 г. по 1930-е.

2. Как вы полагаете, какая доля населения была/есть больше в соответствующие периоды - верящие в то, что...
* мусульмане несут коллективную ответственность, как минимум моральную, за преступления экстремистов-исламистов;
* евреи являются бенефициарами или заказчиками, или как минимум несут коллективную моральную ответственность за преступления большевиков.

3. Как вы полагаете, друзьям евреев перед 1933 годом следовало бы:
* советовать евреям проводить массовые антибольшевицкие демонстрации, а видным лидерам общин и раввинам при каждом сообщении о преступлениях большевиков громко осуждать их;
* при каждом высказывании о вине евреев бить по наглой морде с усиками.

ЗЫ. Тем, кто ответит на 3 вопрос "советовал бы евреям валить поскорее, и мусульманам советую того же" - хочу напомнить, как "хорошо" евреям это удалось в 1930-е, с какими распростертыми объятиями их встречали страны, куда они пытались свалить - от США до Палестины.

ЗЗЫ Тот случай, когда я настойчиво прошу френдов расшарить этот пост (или ссылку на него), и буду огорчен, если вы этого не сделаете.

Comments

[edwardahirsch.livejournal.com]

Вопросы поставлены некорректно: на первый можно ответить по-разному (в зависимости от узости или широты понимания и отличия между военными и гражданскими), во втором не сказано, где (да и про евреев и коммунистов я просто не в состоянии оценить, верила ли в это существенная доля хотя бы в Германии). Только с третьим вопросом всё ясно (хотя до морды ещё надо дотянуться).

По существу же вопроса о коллективной ответственности: это зло, но, однако, надо понимать, что от этого вопроса не уйти: если европейцы не будут пускать к себе мусульманских беженцев, это коллективная ответственность мусульман; если будут пускать, это коллективная ответственность европейцев. Если разобрать вопрос до аксиом, выяснится, что основной вопрос - должен ли иметь человек, обладающий "дикими" взглядами (в т.ч. на мораль - например, если он считает, что граждан другой страны можно спокойно истреблять), правом на жизнь, правом на ту жизнь, которую он считает подходящей для себя, правом голоса. А если таких людей большинство? А если меньшинство?

[taki-net.livejournal.com]

Честно говоря, мне показалось, что во втором абзаце у Вас набор слов. Я ничего в нем не понял.

[edwardahirsch.livejournal.com]

Там между первой частью и второй пропущен кусок логического вывода. (Плюс Вы это, наверное, воспринимаете как продолжение какой-то публичной дискуссии, а я - с чистого листа, поскольку не высказывался пока на этот счёт, да и не следил за высказываниями.)

Итак,
1. Если Европа вводит правило "сириец (мусульманин) - значит, враг" и прекращает приём беженцев, это коллективная ответственность (мусульман перед европейцами), и это плохо.
2. Если Европа разрешает въезд беженцев, это коллективная ответственность европейцев (кто-то за них всех решил, что они должны нести соответствующие расходы и риски), и это тоже небезупречно.
3. В идеале, разумеется, Европа должна исследовать каждого, но это технически невозможно (мыслеконтроль пока не ввели).
4. Второй вопрос (в том числе в более мирных случаях - введения какого-нибудь налога, например) обычно принято решать демократическим путём.
6. Государство (даже демократическое) в моём представлении не имеет морали и других человеческих качеств. Однако отдельный гражданин имеет, и в демократическом обществе может быть поставлен перед выбором - заставить ли (в пределах своего голоса) других граждан (пусть вместе с собой) "напрячься". Ранжир очень велик: от "оскорбить чувства", впуская страну тех, кто не носит или, наборот, носит хиджаб, до переселить в квартирку поменьше, чтобы разместить беженцев, уменьшить общую безопасность из-за притока потенциальных террористов или просто более криминогенной среды.
7. Соответственно, возникает вопрос:
- (а)морально ли поступает гражданин, заставляя менее сердобольных граждан отказываться от своего благополучия, т.е. за п.2;
- (а)морально ли поступает гражданин, если голосует за запрет приёма беженцев, т.е. за п.1.

[taki-net.livejournal.com]

+++ 2. Если Европа разрешает въезд беженцев, это коллективная ответственность европейцев (кто-то за них всех решил, что они должны нести соответствующие расходы и риски), и это тоже небезупречно.

Это непонятная для меня конструкция. То есть, я согласен, что это некие расходы и т.д., но то, что Вы ставите это в параллель с пунктом 1 - меня поражает.

Смотрите:

1. У меня поселился новый сосед. Я подумал (и почитал в газетах, что так случается), что он может захотеть сломать дверь и ограбить/убить меня, и решил его убить. Конечно, это моя отвественность, и это плохо.

2. Но если я его не убью, это тоже моя отвественность, так как могут пострадать мои родные, это тоже моя отвественность.

В таком изложении мне видится манипуляция. Хотя с формулировкой "народы и правительства принимают решения об иммиграции и беженстве, взвешивая цены и риски" - я полностью согласен.

У меня лингвопаранойя?

[edwardahirsch.livejournal.com]

Аналогия немного неправильная: в первом случае слово "ответственность" (коллективная) применяют к тому [народу], которого боятся. Поэтому формально корректнее сказать "коллективная ответственность товарищей соседа [не знаю, кто уж там поселился, еврей или магометянин]".

Народы и правительства принимают. Не очень понятно, почему я должен думать о народе и правительстве (а не о своей семье или, наоборот, населении всей Земли), то есть какой круг считать "своим". У меня есть на этот вопрос некий ответ - для себя - но я понимаю, что у других людей этот ответ другой, и до какой-то степени понимаю, почему (даже если они не размышляют на эту тему).

С лингвистикой всё нормально. В одном случае [некоторые] считают, что народы и сообщества несут моральную ответственность за плохие поступки своих членов, во втором случае считается, что они несут ответственность за безопасность и благополучие своих членов.

[silly_sad.livejournal.com]

> не будут пускать к себе мусульманских беженцев, это коллективная ответственность мусульман; если будут пускать, это коллективная ответственность европейцев.

ofigiteljno chotko sformulirovano.

to chto taki-net predpochol otvetitj OSKORBLENIJEM na etu frazu, otkryvajet mne glaza na GOVNOJEDSTVO taki-neta.

kak zhalj chto vse levaki podlecy i negodjai....

[taki-net.livejournal.com]

Оказывается, Вы тут срете непонятными буковками, которых я за недостатком времени не читаю.

А идите-та прямо к черту.

[van-der-moloth.livejournal.com]

Ой, как на Буншу Грошу-то нашего похож...